Ю.К. — Сегодня мы говорим об изменениях в Кодексе об административных правонарушениях в части пожарной безопасности, которые вступили в силу с 17 июня этого года. Расскажите, пожалуйста, в чем они заключаются?

— Изменения в Кодексе очень значительные и в основном заключаются в увеличении сумм штрафов. Если раньше штраф для юридического лица составлял от 10 до 20 тысяч рублей, и это была максимальная сумма, то сейчас она может достигать 200 тысяч. По отдельным статьям, если нарушение повлекло возникновение пожара или нарушения были в период введения особого противопожарного режима, сумма штрафов может достигать 300 тысяч рублей. Что касается таких нюансов, как неисполнение предписания, (я остановлюсь на этом подробнее), то теперь мы можем направлять материалы в суд для приостановления деятельности только в случае повторного неисполнения предписания. Раньше при выявлении угрозы мы имели право сразу направлять материалы в суд, теперь — только при повторном неисполнении. Это сделано законодателями для того, чтобы лицо, совершившее административное правонарушение, не уходило от ответственности, от штрафа. Также в отдельную часть было выделено невыполнение предписаний в области пожарного надзора. Суммы штрафа за неисполнение предписания тоже очень сильно увеличены, и кроме того, законодатель разделил эти две статьи. Если раньше за неисполнение предписания мы направляли материал в суд, то теперь, направив материалы в суд, мы все равно обязаны еще и привлечь за нарушение. То есть за одну проверку может быть составлено три или четыре протокола. Сумма штрафа может достигать, если брать по максимуму, 700 тысяч рублей.

Ю.К. — Вы сказали об ужесточении законодательства в смысле размера штрафов, а влияют ли эти изменения на сроки исполнения ваших предписаний?

— Естественно, это будет влиять, и будет стимулом к выполнению предписаний. Я всегда привожу такой пример. Монтажные сигнализации стоят примерно 500 тысяч или больше. Когда сумма штрафа составляла 10 или 20 тысяч рублей, то, естественно, в отдельных случаях организации было выгоднее заплатить штраф, чем монтировать сигнализацию. Теперь, когда сумма штрафа фактически соответствует стоимости монтажа, руководителю выгоднее произвести монтаж, устранить нарушение требований пожарной безопасности.

Ю.К. — То, о чем вы сказали, относится к любым организациям, государственным и частным?

— Это относится ко всем, однозначно. Единственно, законодатель даже более жестко подходит к таким учреждениям, как образование, медицина, здравоохранение. За невыполнение предписаний на этих объектах суммы штрафа еще выше, чем для обычных коммерсантов.

А.Э. — Скажите, а законодательством предполагается ответственность руководителя, если речь идет об учреждениях образования, медицины и так далее? Он ведь заплатит штраф из бюджета, из нашего кармана, не из личного же.

— В ходе проверки дается предписание. Если руководитель его не выполняет, мы штрафуем за это и даем повторное предписание. Если он повторно не выполняет требования пожарной безопасности, то здесь уже законодательством предусматривается такое административное наказание, как дисквалификация руководителя, то есть принудительное снятие его с должности, это уже судья решает. Это предусматривается именно на объектах государственной собственности.

А.Э. — Вы привели в пример большой штраф за отсутствие пожарной сигнализации. Я правильно понимаю, что теперь нужно будет и заплатить штраф, и исполнить предписание?

— Естественно.

А.Э. — Не получится так, что бизнес может просто закрыться? 500 тысяч — монтаж сигнализации, штрафы, как вы сказали, — до 700 тысяч, пусть повторные. Это уже получаются непосильные суммы.

— Как подходят к этому законодатели и мы? Если человек организовывает бизнес, магазины или еще что-то, он должен заранее предусмотреть безопасность людей, которые будут у него работать. Почему он должен подвергать опасности жизни людей? Перед тем, как открыться, он уже должен был принять все меры, привести объект в пожаробезопасное состояние, после этого осуществлять свою деятельность.

А.Э. — Не доводить до штрафа.

— Да.

Ю.К. — Можно вспомнить о перечне основных требований пожарной безопасности. Что в организации, компании должно быть, чтобы у вас не было к ней нареканий?

— Первое, что должно быть на любом объекте, — это система автоматической противопожарной защиты. Это либо пожарная сигнализация, либо, в отдельных случаях, требуется автоматическое пожаротушение. Следующее требование: эти системы должны обязательно находиться в работоспособном состоянии. Должен быть заключен договор со специализированной организацией, которая обслуживает эти системы, ведется документация. Мы выходим, проверяем работоспособность, это в обязательном порядке. Следующее — состояние путей эвакуации. Это у нас главный бич на объектах, особенно на торговли, потому что, как правило, пути эвакуации захламляются товаром. Этому уделяется очень большое внимание, потому что в случае какой-то чрезвычайной ситуации люди должны свободно эвакуироваться до наступления опасных факторов пожара. Далее — наличие первичных средств пожаротушения, в основном огнетушителей. Когда пожар еще не принял больших размеров, если нет угрозы жизни людей, которые будут пытаться тушить, это очень подвигнет ликвидировать пожар до прибытия подразделений, и пожар не принесет большого ущерба. Если есть угроза самим людям, которые будут тушить, естественно, этого делать нельзя. Надо эвакуироваться, позвонить «01», встретить пожарные подразделения и показать, что горит, где горит, а уже профессионалы сделают свою работу.

А.Э. — Вы сказали о путях эвакуации. В магазинах очень часто установлены большие распашные двустворчатые двери, но одна створка все время заблокирована. С точки зрения пожарной безопасности это допустимо или нарушение?

— Из любого торгового учреждения должен быть эвакуационный выход шириной не менее чем 1,2 метра. Это основной путь эвакуации; скажем, лестничная клетка. Для крупных торговых центров ширина эвакуационных выходов может достигать двух и более метров. В каждом индивидуальном случае это рассматривается, есть проектная документация, которую обязаны выполнять. К примеру, почему в наших торговых центрах, например в «Перекрестке», помимо раздвижных дверей рядом обязательно имеется распашная? Потому что раздвижная дверь не является путем эвакуации, в случае пожара, отключения электрики, она может и не открыться. Да, их можно открыть вручную, но, опять же, это могут сделать люди, которые сумеют среагировать, сообразить, что нужно сделать. Распашная дверь, которая находится рядом, является основным эвакуационным выходом в случае возникновения чрезвычайной ситуации.

А.Э. — Она должна быть открыта?

— Она всегда должна быть открыта.

Ю.К. — Наверное, то же относится к крутящимся дверям, которые бывают в торговых центрах?

— Когда торговый центр строится, уже предусматривается, что эти крутящиеся двери, турникеты, не являются эвакуационными выходами. При расчете безопасности людей мы не считаем их как пути эвакуации.

А.Э. — Для пожарного инспектора это просто «стенка»?

— Да.

А.Э. — Многие организации не являются владельцами здания, они арендуют помещение, въезжают туда, несколько лет работают. Кто несет ответственность, в том числе, за установку пожарной сигнализации — владелец здания или арендатор?

— Мы всегда смотрим договор аренды. Арендодатель тоже несет ответственность, и по договору он обязан передать помещение в пожаробезопасном состоянии. В то же время арендатор при заключении договора может взять на себя эту ответственность и сам установить пожарную сигнализацию. Здесь ситуации могут быть разные. Если здание большое, и там двадцать арендаторов, естественно, ответственность за систему автоматической пожарной сигнализации, систему пожаротушения несет арендодатель. Потому что здание единое, целое, и каждый арендатор не может монтировать у себя отдельные куски системы. Здесь мы требуем, чтобы ответственность нес только арендодатель. Он должен полностью содержать здание, систему, и при проверке мы уделяем внимание не арендатору, а только ему. Если помещение отдельное, скажем, комната или квартиры на первом этаже жилого дома, то ответственность может нести и арендатор.

А.Э. — В общем, предпринимателю надо внимательно смотреть договор аренды и на то, как разграничивается ответственность.

— Да, какую ответственность он берет на себя.

Ю.К. — Мне бы хотелось вернуться к запасным выходам. В Зеленограде есть развлекательные заведения, которые находятся в подвальных помещениях. Там вообще иногда трудно понять, есть второй выход или нет. Проверяете ли вы такие заведения, ночные клубы, кафе, рестораны? Есть ли особое внимание к подвальным помещениям?

— К подвальным помещениям есть отдельные жесткие требования. Мы проверяем согласно 294 федеральному закону, он нас ограничивает, мы можем проводить плановые проверки не чаще, чем один раз в три года. Все внеплановые проверки кроме исполнения предписания ГПН мы обязаны проводить только после получения санкции прокуратуры. Мы можем выйти проверить только в том случае, если прокуратура нам дает добро на проведение внеплановой проверки. К подвальным помещениям требования жесткие и категоричные. Если для помещений, которые находятся на первом этаже и выше над уровнем земли, второй эвакуационный выход требуется при наличии 50 человек и более, то для подвальных помещений второй эвакуационный выход требуется при наличии уже 15 человек и более. Естественно, все учреждения, которые располагаются в подвале, проверяются. Раньше, по крайней мере, до внесения изменений, когда мы имели право сразу же направлять материалы в суд, отсутствие второго эвакуационного выхода нами однозначно трактовалось как направление материалов в суд для приостановления деятельности. Не могу сказать за организации, которые вновь открылись, где мы еще не проводили проверку. Но фактически руководителей всех помещений, которые располагаются в подвале и которые мы проверяли в прошлом году, мы обязали выполнить второй эвакуационный выход из подвала.

Ю.К. — Что может послужить основанием для внеплановой проверки? Это может быть жалоба одного человека вам или в префектуру?

— Да, жалоба может служить основанием, но при одном условии: если в жалобе указаны конкретные нарушения, которые могут повлечь безопасное пребывание людей, то есть угрозе подвергаются жизни и здоровье людей, которые могут там присутствовать. Только в таком случае прокуратура согласует проверку. Если жалоба не носит конкретики, написаны общие нарушения, прокуратура может отказать в проверке.

Ю.К. — Что значит общие нарушения? Например, я видела обращение на сайте зеленоградской префектуры, в нем человек писал об одном из клубов в корпусе 317А, который как раз находится в подвальном помещении. Когда он захотел выйти из клуба, ему пришлось минут 10-15 ждать, пока откроют входную дверь.

— Я помню эту жалобу, в данном случае это явилось основанием для проверки. Мы направили материал в прокуратуру, прокуратура согласовала. Руководство данного клуба было привлечено к административной ответственности, при нас их заставили устранить нарушение; тем более второй выход у них имеется, но он также был закрыт. Естественно, руководство мы оштрафовали, и в случае, если нарушения будут повторяться, я думаю, прокуратура согласует, и мы сможем опять выйти, повторить проверку и уже по новым штрафам привлечь лицо к административной ответственности.

А.Э. — То есть здесь как раз был тот случай, когда помещение эксплуатировалось неправильно? Это касается тех же магазинов, когда второй выход с распашными дверями есть, но закрыт.

— Закрыт, захламлен.

А.Э. — Это повод для жалоб?

— Да. Когда закрыт второй эвакуационный выход, или вообще выход закрыт, то это уже угроза безопасности людей, потому что в случае чрезвычайной ситуации там не эвакуируешься. В данном случае закон позволяет прокуратуре согласовать проверку. Причем, если мы проводим плановую проверку, мы обязаны уведомить о ней людей за три дня, то в данной ситуации, при внеплановой проверке, мы даем максимум сутки.

А.Э. — То есть люди знают, что вы туда придете?

— Мы обязаны поставить их в известность.

А.Э. — Не получится так, что вы придете, они откроют эти распашные двери, и никаких нарушений эксплуатации вы не найдете?

— Когда мы вручаем распоряжение на проверку, мы не говорим, что именно будем смотреть. В распоряжении указано, что будет проведена внеплановая проверка в отношении требований пожарной безопасности. Как правило, когда мы выходим, мы смотрим все.

А.Э. — Если вы месяц назад проверяли плановым порядком пожарную сигнализацию, и поступила жалоба, вы можете опять все проверить?

— Прокуратура согласовывает не проверить какие-то конкретные нарушения, а провести проверку объекта полностью.

Ю.К. — Насколько мне известно, в июле снова внесены изменения в пожарное законодательство. Расскажите, пожалуйста, о них.

— Федеральным законом № 242 от 18 июля внесены следующие изменения. Раньше мы должны были согласовывать с прокуратурой даже такие проверки, когда указания провести их вносились президентом, премьером или правительством Москвы. Теперь мы уже не согласовываем проверки по постановлениям президента, правительства Москвы, премьера, прокуратуры, судьи, то есть их указания являются основанием для проведения любой проверки. Мы сразу выходим, выносим распоряжение, за сутки уведомляем и проводим проверки. Следующее изменение. Раньше при вынесении постановления о приостановлении деятельности мы вручали постановление о временном запрете руководителю, и он уже принимал решение, как ему это сделать. До вынесения суда, как правило, организация просто не закрывалась — получил и получил. Теперь закон обязывает нас принять меры по приостановлению деятельности до решения суда, вплоть до опечатывания, опломбирования. Сейчас законодательно эта схема будет до конца отработана, потому что должны быть определенные бланки, пломбы, перечень — как опечатывать. Но это ужесточение уже есть. Руководитель организации не уйдет от ответственности. Также внесены изменения в статью 20.4, часть 1. За нарушения общего режимного характера (такие как отсутствие журнала инструктажа, отсутствие таблички «01», например), если лицо привлекается к административной ответственности впервые, то мы обязаны на первый раз вынести предупреждение, и только в случае повторного нарушения в течение года мы можем наложить по данной статье штраф.

А.Э. — Это смягчение?

— Это смягчающее обстоятельство, да, если привлекается впервые. Тем более эти нарушения — режимного характера, они не несут угрозы. По остальным статьям, таким как отсутствие первичных средств пожаротушения, захламление путей эвакуации или неисправность системы автоматической противопожарной защиты, четко предусматривается только наложение штрафа.

Ю.К. — Скоро начнется учебный год, проводятся ли проверки школ, детских садов?

— В школах и детских садах уже проведены проверки, паспорта готовности полностью нами подписаны, приняты. Мы начали данные проверки в июне, выходили на каждый объект. Все наши учреждения готовы к новому учебному году.

Ю.К. — У вас нареканий нет, все нормально?

— Да, хотелось бы отметить, что все учреждения образования в Зеленограде, такие как школы, детские сады, оборудованы автоматической противопожарной сигнализацией, и самое главное — сигнал о срабатывании пожарной сигнализации выведен по радиоканалу на нашу пожарную часть. Даже при ложном срабатывании к нам всегда автоматически проходит сигнал о том, что там что-то случилось. Мы исходим из того, что лучше пожарные подразделения приедут на ложный вызов, развернутся и уедут, чем они приедут поздно. В Зеленограде все образовательные учреждения оборудованы сигналом о прохождении на «01».

А.Э. — Это тревожная кнопка?

— Это не кнопка. Это когда срабатывает сигнализация.

А.Э. — Полностью автоматизированная система, минуя даже «01», сработала — вы тут же едете, пока еще люди, может, даже не узнали?

— Да, полностью исключается человеческий фактор. Система включается и выдает нам сигнал о том, что там сработала сигнализация.

Ю.К. — Если речь зашла о школах — иногда там проводятся учебные «тревоги», отрабатывается поведение во время пожара. Вы работаете в этом смысле со школами, возможно, проводите какой-то инструктаж?

— Естественно. Каждый год в сентябре мы проводим, как мы его называем, месячник безопасности. С 1 по 20 сентября в каждой школе будут проведены тренировки по отработке безопасной эвакуации детей с привлечением даже пожарных подразделений, наподобие пожарно-тактических учений. Для чего это делаем? Чтобы каждый ребенок знал, как действовать, как выходить. Чтобы не только ребенок, но и сам преподаватель, руководитель знали свои действия: вывести, построить, отследить, сколько детей вышло. Самое главное знать это, потому что можно эвакуироваться, а все ли вышли? Может быть, кто-то отошел в туалет, ещё куда-то. Это отрабатывается в плане тренировок, в плане эвакуации. Каждый год в сентябре мы проводим такие тренировки и повторяем их перед новым годом.

Ю.К. — Они проходят с участием ваших сотрудников?

— Обязательно.

Ю.К. — То есть учителя этим не занимаются по своей инициативе?

— В сентябре обязательно привлечение наших сотрудников. В дальнейшем, чтобы наших сотрудников лишний раз не отвлекать, учителя сами проводят эти тренировки по отработанной схеме и представляют нам фотоматериал о том, что в данной школе такие занятия проведены.

А.Э. — Такие учения проводятся повсеместно во всех школах?

— Да, в школах и детских садах.

Ю.К. —С начала года были случаи приостановки деятельности каких-либо организаций в Зеленограде в связи с нарушениями пожарной безопасности?

— Да, 11 организаций с начала года. Мы направляли материалы, но в связи с принятием изменений в 294 закон и в «Кодекс об административных правонарушениях» это стало немного сложнее. Если раньше при выявлении нарушений мы сразу направляли материал в суд, то теперь мы обязаны сначала привлечь юридическое лицо к штрафу, и только в случае повторного неустранения им нарушений мы можем направить материалы в суд.

Ю.К. — Можно сказать, это усложнило вам жизнь?

— Усложнило.

А.Э. — То есть потенциально в течение года опасное учреждение может продолжать работать?

— Мы не даем год. Как правило, когда мы видим угрозу, в предписании даем срок максимум месяц.

А.Э. — Штраф плюс предписание на месяц?

— Там стоит срок один месяц, как правило. Через месяц мы выходим, смотрим исполнение предписания. Если предписание не выполнено, мы направляем один протокол по статье 19.5 за невыполнение предписания мировому судье, тот назначает штраф. И второй протокол мы уже направляем федеральному судье для принятия решения о приостановлении деятельности.

А.Э. — Теперь по новому закону это уже будет не просто решение суда, а вы придете с пломбой и опечатаете после решения районного суда?

— До решения судьи мы также принимаем меры приостановления деятельности. Потом судья может назначить приостановление деятельности на срок до 90 суток, до трех месяцев. Получается какая ситуация? С одной стороны, вроде бы и правильно, что людям надо дать срок на устранение, потому что не все злостные нарушители. Но с другой, если объект находится в «пожароугрожаемом» состоянии, то надо сразу принимать жесткие меры для приостановления деятельности, а нас этого лишили.

Ю.К. — Какого рода были нарушения в тех 11 организациях, о которых вы сказали? Что это за организации — частные или государственные?

— Это в основном частные. Основные нарушения — это несоответствие путей эвакуации требованиям пожарной безопасности и неисправность или отсутствие систем автоматической противопожарной защиты. Это два основных жестких нарушения, при наличии которых мы принимаем такие решения. Даже отсутствие огнетушителя, отсутствие плана эвакуации не несет прямой угрозы пребыванию людей, а вот отсутствие или несоответствие путей эвакуации мы рассматриваем как прямую угрозу безопасному пребыванию людей в здании.

А.Э. — Насколько много за отчетный период, скажем, с начала года, произошло пожаров не в жилых домах, а на предприятиях, в офисах?

—У нас на сегодняшний день с начала года произошло 89 пожаров, это очень немного для Зеленограда. Снижение почти на 30% по сравнению с прошлым периодом. Основное количество пожаров — 70% — происходит у нас в жилье. Остальные делятся на пожары в автотранспортных средствах и в офисах. На промышленных объектах в этом году всего один пожар.

А.Э. — Это единичные случаи?

— Да.

А.Э. — А пострадавшие на этих пожарах?

— В основном пострадавшие и погибшие у нас в округе все были в жилых домах. Только одна женщина погибла недавно, это был пожар в магазине.

А.Э. — Она там жила по факту.

— Да, она там проживала. А так, все пострадавшие и погибшие в основном в жилье. Причина пожара во всех случаях банальная — это неосторожное обращение с огнем при курении.

Ю.К. — Есть ли у вас какие-то сложности с проверкой предприятий, скажем, в Южной промзоне?

— Нет, проблем нет, потому что закон жестко трактует требования. Тем более, последним 242 федеральным законом внесены такие изменения, как привлечение к штрафу руководителя, если он уклоняется от предоставления помещений, объекта для проверки. Руководителям, во-первых, невыгодно не предоставлять помещение. Ну, провели проверку, посмотрели, подсказали. Не факт, что мы приходим и сразу начинаем «рубить с плеча». Нам дается 20 дней на проверку, в течение этого времени руководитель может устранить те или иные нарушения. Если он идет навстречу, устраняет нарушения, то мы тоже понимаем; приходим не чтобы наказать, а иногда подсказать.

А.Э. — То есть если инспектор пришел первый раз, сказал: «У вас тут этого нет, этого нет», — да хотя бы нет огнетушителя, то можно в этот же день купить огнетушитель, повесить его, и вопрос закрыт?

— Все плановые проверки также согласовываются с прокуратурой. В начале года план проверок вывешивается на сайте прокуратуры как Москвы, так и Российской Федерации. Любой руководитель может зайти на сайт и посмотреть, имеется ли там его организация.

А.Э. — С конкретной датой?

— Да, он знает, что в январе или июне у него будет проведена плановая проверка. Люди уже заранее подъезжают к нам на консультацию, спрашивают, что, как, готовятся к проверке.

А.Э. — Консультации подобного рода входят в ваши должностные обязанности или вы это делаете, идя навстречу организациям, в которых будут проверки?

— Это входит в наши должностные обязанности. Если люди приходят на консультацию, естественно, мы их консультируем. Можно привести такой пример. У нас пока единственный объект, который прошел пожарный аудит, это ЦКБ «Дейтон». Что это такое? Имеется специализированная организация, которая прошла аккредитацию, они с ними заключили договор, люди к ним приехали, провели до нас обследование объекта, дали свои предложения, то есть выявили нарушения, как наш инспектор. Далее в течение двух месяцев руководство нашло способы и средства устранить эти нарушения, и данная организация, еще раз проведя проверку, пришла к выводу, что объект находится в пожаробезопасном состоянии. Они выдали им заключение установленного образца, копия данного заключения была направлена к нам, и проведение аудита является основанием не проводить проверку на данном объекте. В этом месяце мы должны были его проверять, но так как есть аудит и есть заключение о том, что объект находится в пожаробезопасном состоянии, в течение трех лет мы больше не будем выходить с проверкой на данный объект.

А.Э. — В каком случае выгодно привлекать такую специализированную компанию? Это, наверное, влечет за собой дополнительные финансовые затраты?

— Затраты будут в любом случае.

А.Э. — Я должен платить за услуги этой компании, за сам аудит.

— Но это получается дешевле, чем платить штрафы. Они уйдут государству, но все равно надо будет устранять данные нарушения, потому что мы заставим. В данном случае организация сделала за нас работу. Они провели проверку, сделали предложения, выявили нарушения, но не наложили штраф. Руководитель, зная, что у него такие нарушения, принимает меры к их устранению, и, скажем так, спит спокойно.

А.Э. — То есть аудитор заменяет пожарного инспектора, только без штрафов?

— Да.

Ю.К. — Куда звонить, чтобы сообщить вам о каких-то нарушениях? Например, человек пришел в магазин и видит, что там закрыт запасной выход.

— Основанием для того, чтобы мы могли согласовать проверку с прокуратурой, является письменное заявление. При наличии письменного заявления мы потом даем письменный ответ, что нами сделано.

Ю.К. — Звонок не является официальным обращением?

— Звонок не является основанием, потому что мы не можем представить его прокурору для согласования. Может, человек и не звонил; он скажет: «Может, вы обманываете?» Поэтому лучше обращаться письменно, можно приехать непосредственно к нам в отдел и оставить письмо. Или в канцелярию, в управление — корпус 611.

Благодарим окружной Центр развития предпринимательства за помощь в организации интервью.

Александр Эрлих, Юлия Кравченко