4 июня в рамках выставки SEMICON Russia в Зеленограде состоится конференция по рынку микроэлектроники — в этом году мероприятие переместится из Москвы в Зеленоград и в большей степени сфокусируется на проблемах зеленоградских предприятий. Подробнее о конференции и выставке SEMICON Russia 2013 в интервью Zelenograd.ru рассказал Юрий Васильев, руководитель особой экономической зоны «Зеленоград», при поддержке которой проходят эти события.
— Конференция SEMICON всегда проходила в Москве. Какая основная цель переноса ее в Зеленоград?
— Основная цель — максимальное участие в конференции сотрудников предприятий, директоров и собственников предприятий Зеленограда и микроэлектронной отрасли. Не очень радостно это отмечать, но, тем не менее, у нас народ достаточно ленивый и зачастую определяет для себя возможность участия даже в очень хороших конференциях тем, насколько далеко ехать. Мы захотели, во-первых, максимально наполнить конференцию интересными людьми. А во-вторых, исторически и с точки зрения стратегического развития отрасли и города правильно концентрироваться в центре, где находится микроэлектронная промышленность.
— Почему вы сейчас взялись за организацию конференции?
Начну с предыстории — в октябре прошлого года в рамках SEMI Europe в Дрездене состоялся консультативный совет SEMI по России. На совете впервые присутствовал новый руководитель глобальной организации SEMI, руководство SEMI Europe, российские представители и иностранные компании, которые в той или иной степени смотрят на Россию с перспективой. С большим докладом выступил Хайнц Кюндерт, который начал достаточно оптимистично, а закончил пессимистично, отметив, что в последние годы в России постоянно идет тренд на снижение количества участников выставки и конференции SEMICON Russia, не увеличивается число членов самой ассоциации SEMI и т.д. После этого был поднят вопрос: почему SEMI и её участники, которые платят членские взносы в Азии, в Америке и в Европе, должны поддерживать деятельность ассоциации в России, если самим русским это не нужно? Может быть, тогда вообще надо всю эту деятельность в России закрывать? С одной стороны, её вроде бы и не так много — этим занимается часть SEMI Europe в лице Аллы Фамицкой, уважаемого человека, и там не такие уж большие расходы. Но, тем не менее, SEMI делает достаточно много аналитических отчетов, касающихся России, привозит на SEMICON Russia представителей, спикеров, организует участие Европы, в том числе, и за свой бюджет. Понятное, что в первую очередь они это делают в интересах европейского бизнеса, но вся эта деятельность убыточна.
В ответ на это мы — после своего доклада о развитии и планах по ОЭЗ «Зеленоград» и кластеру Зеленограда, которые были достаточно оптимистично прорисованы, предложили сделать некую перезагрузку на 2013 год, взять в каком-то смысле SEMICON Russia под наше крыло и помочь его организовать совместно с правительством Москвы. Мы не были уверены в том, насколько это получится, но, по крайней мере, предложили сделать всё возможное, а также попробовать привлечь внимание Минпромторга в лице Департамента радиоэлектроники и других отраслевых игроков вне Москвы. При этом были обозначены и ключевые вещи, которые, по нашему мнению, надо было менять со стороны SEMI. В первую очередь, это очень дорогое участие: поучаствовать в самой конференции SEMI «нулевого» дня, если мне не изменяет память, стоило в прошлом году примерно 500 евро за человека, это очень дорого. Я сам участвовал два или три года подряд только из-за того, что в качестве спикера мог делать это бесплатно... Поэтому ясно, почему примерно 80% участников SEMICON Russia — иностранцы, для которых 500 евро — незначительная сумма, учитывая, что они едут на SEMICON, и она входит в общий пакет. Причем, кстати, для членов SEMI были скидки, а для не-членов SEMI сумма была еще больше.
Я честно говорил и сейчас подтверждаю: мне откровенно не понравились основные настроения и беседы последних мероприятий SEMI — в основном, образно говоря, некое нытье по поводу того, что Россия ничего не делает, власти не поддерживают инфраструктуру, микроэлектроника плохо развивается, законы не приняты и т.д. В этих обсуждениях по минимуму говорилось о том, что мы сами конкретно предлагаем и предпринимаем по этому поводу — за последние года три я не слышал никакой подобной конкретики.
Так вот, мы предложили провести конференцию под патронажем правительства Москвы, сделать ее в Зеленограде, о чем договорились с префектурой, чтобы стоимость и издержки были минимальными. Префектура пошла нам навстречу и предоставляет свой зал бесплатно. Мы включили в перечень необходимых работ подрядчика Департамента науки и промышленности шаттлы из Москвы для иностранцев и других гостей, питание (ланч, фуршет и так далее), синхронный перевод, расходы по дополнительному оборудованию, чтобы все было на современном уровне. Решение принималось в начале февраля; иностранцы приехали, увидели зал и сказали: «Мы думали, что увидим что-то вроде старого советского кинозала — мы приятно поражены, нам всё очень понравилось, мы поддерживаем!». Мы договорились обо всех формальных вещах, связанных с проходом, с питанием, которое мы организуем прямо рядом с залом. Учитывая, что мы взяли на себя инициативу по формированию самой программы, мы раздвинули кофе-брейки до получаса, чтобы было больше возможностей для общения и кулуарных знакомств — ведь даже многие зеленоградцы, почти уверен, будут рады просто встретиться и обсудить то, что происходит сейчас в микроэлектронике. Мы считаем это принципиально важным, конференция — это не просто прийти послушать кого-то, это «тусовка», и поэтому в самом конце, после окончания последнего «круглого стола», примерно на час-полтора мы запланировали легкий фуршет с вином, чтобы, опять же, продолжилось непринужденное общение.
Сейчас, при поддержке префектуры, уже разосланы приглашения на конференцию всем участникам зеленоградского кластера с пометкой «важно» — это общий тренд, так было и в прошлые года; пока регистрация на сайте не очень большая, понятно, что народ у нас все откладывает до последнего, но тем не менее.
— Но участие все-таки платное?
— Да, платное. Когда мы обсуждали с SEMI платность конференции, вопрос был очень существенным. И хотя мы сделали всё, чтобы снизить расходы, но в пользу платности было несколько аргументов. Первый: когда что-то бесплатное, «халявное» — обычно и его полезность оценивается низко, особенно иностранцами, которые привыкли, что польза бывает только за деньги. А значит, какая-то стоимость участия должна быть, но при этом мы не можем и завышать цену. Мы обсуждали сумму за участие на уровне 70 евро или 100 долларов для членов SEMI, и договорились при этом, что все участники кластера «Зеленоград» будут платить как члены SEMI. Для этого достаточно официального членства в кластере, для которого нужно только письменное согласие от компании — мы рассылали такие документы, они не накладывают никаких финансовых обязательств. То есть, сейчас мы просто ведем реестр кластера, состоящий из предприятий, которые просто изъявили желание в нём участвовать.
И нам важно спрогнозировать конкретное количество участников, потому что от этого зависит вся логистика конференции, питание и т.д. Если конференция была бы бесплатной — все бы сейчас зарегистрировались на полный зал, а потом пришли бы 50 человек. И потом уж, извините, платя как минимум по тарифу члена SEMI, участник получает хороший ланч, кофе-брейки и вечерний фуршет — я уже молчу про содержательную составляющую, но есть и материальная...
— Сколько сейчас участников кластера в Зеленограде, которые могут получить скидку на участие в конференции?
— Сейчас несколько десятков тех, кто является участником кластера по официальной процедуре — от которых мы получили письменное согласие. Потенциальных участников больше 150, но не все реагируют на наши письма. Кроме того, участники могут бесплатно поучаствовать в выставке SEMICON Russia на стенде правительства Москвы.
— Для участия на стенде правительства Москвы нужно, кажется, пройти отбор?
— Мы убрали конкурсный отбор и приняли для себя решение, что даже если будет не 20 компаний, а 40, мы найдем возможность всех разместить — в тесноте, да не в обиде. Сейчас очень многие отзываются на это приглашение и удивляются: «Что, вообще никаких денег не надо?» Вообще никаких. Даже ноутбуки, по крайней мере, 20 штук в рамках квоты, будут предоставлены бесплатно, экраны и так далее. Единственное наше действительно серьезное требование — мы хотим, чтобы у каждой компании была не просто презентация на экране и какой-то буклет, а по возможности была выставлена продукция, образцы; мы готовы оказать содействие в транспортировке, в логистике, всех пропусках и так далее.
Справедливости ради надо отметить, что участников кластера мы выставляли уже начиная с SEMICON Japan, затем в Ганновере, а сейчас, пока мы здесь сидим, идет Nanotech Washington. Уже формируется список и на NANO Korea в июле. Начали готовить и SEMICON Taiwan — это будет финальная выставка, и она будет даже интереснее, чем SEMICON Japan, потому что на Японии мы тренировались, а на тайваньской выставке хотим сделать очень серьезную программу. Мы уже почти договорились, что компанию в поездке нам составит Олег Фомичёв, замминистра правительства Российской Федерации, который отвечает за инновации. Партнёром по поездке будет ITRI — исследовательский институт № 1 по электронике, с которого вообще началась вся электронная промышленность Тайваня в
— Сейчас как раз самое время вступить в кластер и уже начать получать бонусы для выставочной деятельности?
— Да. Конечно, это не самое главное, для чего создавался кластер. На самом деле, если в двух словах, цель — генерация потока проектов от участников кластера, а для такой генерации нужна серьезная специализированная поддержка участников по доведению до ума этих проектов, это отдельная работа. Ну и само собой, кластер — это некий «бульон», в котором будут рождаться эти новые проекты, вариться, обсуждаться. SEMICON Russia в каком-то смысле один из главных элементов этого «бульона»; более того, мы надеемся, что конференция станет центральным, публичным, международным, ежегодным событием.
— В программе конференции есть тема межкластерного, межтерриториального взаимодействия как на внутрироссийском уровне (приглашены люди из Троицка, из Томска), так и на международном. Насколько это вообще полезно и востребовано нашими зеленоградскими компаниями? Насколько российским центрам микроэлектроники, которых немного, нужно сотрудничать с подобными международными центрами при помощи конференции?
— Это тема второй половины дня 4 июня. Честно скажу, изначально были идеи обсудить во второй половине дня технопарки особой зоны и тому подобное, но мы все-таки предложили и настояли: давайте начнем обсуждать R&D-составляющую. Понятное дело, что основной акцент мы делали на связку Зеленограда и иностранцев, и сразу включили в список, не задумываясь, немцев — Fraunhofer, IMEC — бельгийский центр, кластер Minalogic — Гренобль и ITRI — Тайвань.
Они все подтвердили участие, с каждым была проделана большая работа по их приглашению. Частично — возвращаясь к расходам SEMI Europe по проведению конференции — они будут бесплатно привезены и размещены в гостиницах за счет бюджета SEMI, которая финансирует визит этих ключевых для конференции спикеров. Мы договорились, что во второй половине дня мы сначала дадим возможность всем, в том числе и Зеленограду, сделать короткую презентацию о том, что каждый из себя представляет — многие, возможно, не до конца друг о друге знают, а кто-то просто обновит информацию. Кстати, такие же презентации приглашены сделать Томск, Троицк, Дубна, Новосибирск. А после презентаций мы проведём круглый стол с участием всех этих иностранцев по поводу конкретных механизмов взаимодействия между российскими (зеленоградскими и остальными) и иностранными исследовательскими центрами.
Я не открою, наверное, большую тайну, но когда мы думали над заявкой о создании кластера еще весной прошлого года, одна из задач, которая у нас обсуждалась, но которую мы побоялись публично включить в нашу заявку и в нашу презентацию — это было развитие в Зеленограде прикладного исследовательского центра по электронике, который в первую очередь питался бы именно корпоративными заказами, а не государственными. Можно сравнить это по аналогии с IMEC, с ITRI — у них разные модели, но они более-менее схожи: там как раз бизнес, при участии государства и совместно с конкретными исследовательскими группами, ведёт прикладные исследовательские разработки для того, чтобы через два, три, четыре года довести до ума конкретный продукт, вывести его на рынок и начать на нём зарабатывать, причем желательно не только на внутреннем рынке. IMEC эту модель очень успешно реализует, там работает более двух тысяч исследователей, в том числе очень много российских, и это именно такой центр контрактации между бизнесом и прикладной наукой. По сути, это звено, которое успешно закрывает разрыв между ними.
— У нас эту роль выполняет МИЭТ в какой-то мере?
— В какой-то мере выполняет, мы обсуждали это с Наноцентром, с ЗИТЦ и с «Технологическим центром» МИЭТа. Они, кстати, очень заинтересовались возможностью своей презентации и были очень рады тому, что нам удалось пригласить эти иностранные центры: «Для нас они отчасти старшие братья и где-то, может быть, даже конкуренты, но всё равно в целом мы большие партнеры друг другу — мы друг у друга учимся». Может быть, в каких-то вещах наши центры даже более продвинутые, но в большинстве случаев — в первую очередь организационно, ну и с технологической точки зрения — конечно, тот же самый IMEC или Гренобль очень развиты, а уж Тайвань тем более. Поэтому задача конференции не в том, чтобы в очередной раз увидеть иностранцев. Задача — посмотреть и, может быть, где-то даже «подсмотреть» у них...
Конференция в первую очередь — это обмен опытом, причем это движение в две стороны. Несмотря на хорошие связи того же МИЭТа, «Микрона» и всех остальных с зарубежными центрами, я почти уверен, что за рубежом тоже не до конца понимают, что у нас происходит. И я надеюсь, что ежегодная конференция именно в Зеленограде будет, в числе прочего, возможностью для полноценной демонстрации нашего прогресса. И есть шанс на то, что сейчас прогресс будет на порядок лучше, чем был в последние годы.
— Почему вы так считаете?
— Во-первых, создан зеленоградский кластер — но тут всё-таки пока всё в будущем. Отдельная тема — надежды по поводу Зеленоградского наноцентра. Худо-бедно, но сейчас выходит программа поддержки российской радиоэлектронной промышленности. Есть и вполне, на мой взгляд, реальные вещи — скажем, начать к 2016 году строительство завода
— Вот это продвижение по проекту
— В том числе. Скажу больше: первый шаг в реализации данного проекта — это создание на действующем предприятии «Микрона» небольшого участка опытного производства с топологическими нормами 65 нм. Это отдельный проект, он сейчас описан в качестве паспорта проекта от кластера. Есть такая практика: чтобы запустить большой фаб следующего технологического уровня, сначала создается отдельный участок этого уровня на существующем производстве, разрабатываются нормы проектирования, все правила, стандарты, делаются первые пробы и ошибки, производятся и реализуются опытные партии, создается база данных клиентов и заказов, идет прорыв на рынок — и уже параллельно этому идет запуск большого фаба.
Задача в том, чтобы к моменту пуска оборудования уже был понятен рынок, по крайней мере, вход на него, чтобы дизайн-центр понимал нормы проектирования и т.д. Это нормальная практика. Мы включили этот проект в программу по поддержке кластера, которую сейчас формируем, чтобы он получил дополнительную поддержку по линии Минэкономразвития. Учитывая правила, которые Минэкономразвития вот-вот должно выпустить, это вписывается в раздел, где речь идет о поддержке R&D-проектов в части технологического оборудования — при условии, что есть частные вложения, и что субъект Российской Федерации, на котором кластер создается, также соинвестирует вместе с федеральным бюджетом этот объект. Ну и точно так же должны быть понятны бизнес-основы проекта.
— Значит, действиями государством в плане поддержки микроэлектроники вы в целом довольны. А Москвой?
— У меня очень много позитивного в адрес Департамента Комиссарова. Конечно, не все получается, что хотелось, но отдельно отмечу решение, принятое по конференции SEMICON Russia и по объединенному стенду правительства Москвы — а минимум половину участников там даёт Зеленоград. Департамент по нашей просьбе включил это мероприятие в список тех, которые идут под патронажем Москвы (в этот список входят все наши международные мероприятия, которые я называл). На прошлой неделе Департамент провел тендер по выбору подрядчика на организацию объединенного стенда и на организацию услуг для конференции SEMICON Russia — шаттла и всего остального; компания определена и работает, сейчас стенд уже зарезервирован.
Почему я хотел бы отметить этот позитив: это не точечное решение, а более-менее системное. Понятно, что мы в жарких дискуссиях с Департаментом обсуждаем, как целый список таких решений ложится в одну логику — и наш выезд на SEMICON Japan, и другие международные мероприятия, и SEMICON Russia. Плюс отдельным шагом будет исследование по перспективам российского рынка в электронике, для выполнения которого будет объявлен тендер до конца мая.
Мы бы хотели, чтобы это исследование провела какая-либо компаиня с мировым именем. Для нас это принципиально важно — на встрече с директором Департамента радиоэлектронной промышленности Якуниным с участием Комиссарова обсуждалось, что такое исследование в рамках Москвы желательно делать силами иностранцев, чтобы это было не очередное исследование изнутри, а полноценный взгляд извне.
Это будет серьезное исследование с данными по международному опыту господдержки отрасли микроэлектроники — в Корее, Китае, Сингапуре, Европе, Америке отдельно и так далее — и с конкретными выводами, как можно применить этот опыт в России, что работает, что не работает. Ну и третий, самый главный и финальный блок исследования — это должны быть конкретные предложения по стратегии развития отрасли на территории Москвы, причем не просто стратегии, а конкретного механизма её реализации. И очень существенно то, что через техническое задание на это исследование мы заставляем подрядчика проводить его не кабинетно-кулуарно, а делать, в том числе, в результате нескольких публичных мероприятий с участием рынка.
Там будет несколько ступеней; самая первая задача — совместно с экспертами, консультантами и самими компаниями микроэлектроники Москвы, читай Зеленограда, проработать технологические специализации города Зеленограда на ближайшие «-дцать» лет, условно говоря: в каких конкретных технологических нишах мы себя видим самыми компетентными в мире к
Первую базовую оценку всей этой матрицы мы хотели выполнить на ближайшем публичном мероприятии в рамках работы по исследованию — разойтись по группам, обсуждать, спорить и дойти уже до чего-то конкретного с тем, чтобы подготовиться к следующему этапу, который планировали через месяц. Эта работа интересна, в том числе, и для ОЭЗ «Зеленоград» — потому что мы хотели бы инфраструктурное развитие зоны (строительства новых объектов, скажем, готовых зданий под «чистые комнаты») по возможности направлять под вот такие технологические ниши. Ну и по программе кластера мы будем запрашивать поддержку от Москвы и от Минэкономразвития для тех проектов, которые ложатся в эти ниши, потому что на всех денег не хватит.
— Возвращаясь к теме конференции — там будет своего рода активное кулуарное общение, под него будет много времени. А непосредственно после выступлений будет время для вопросов и ответов? В частности, после докладов Якунина, Зверева, Комиссарова.
— Да, мы заложили в программу и время на сами выступления и презентации, и время для работы с другими спикерами или участниками из зала. К сожалению, откровенно скажу, времени очень мало, хотя конференция и продлится целый день. Когда мы начали все концентрировать, у нас в финальной верстке получилась конференция минимум на полтора дня. Потому что, например, на доклад бельгийского IMEC-а нужно дать хотя бы
— Какую долю зеленоградцев вы ожидаете на конференции и какую долю приезжих?
— Навскидку я ожидаю, что будет более 50% зеленоградцев.
— Будут ли участвовать в конференции такие структуры, как «Роснано» и другие институты развития?
— Да, мы отправили приглашения в «Роснано», РВК, Сколково, Российский фонд прямых инвестиций, Банк поддержки малого и среднего предпринимательства и Фонд содействия развитию малых предприятий в научно-технической сфере. Кроме того, мы пригласили на конференцию представителей десяти областей страны, в которых еще есть электроника — Томск, Новосибирск, Питер, Нижний, Пермь, Калуга, Татарстан и т.д. Отдельно приглашены напрямую и некоторые руководители кластеров, в том числе Дубна, Троицк, Томск, Новосибирск.
— Давайте от конференции перейдём к самой выставке SEMICON Russia. Что нового в этом году?
— Когда мы обсуждали планы антикризисных мер SEMI — как выходить из этого пике — вопрос издержек стоял не только по конференции, но и по выставке. Не секрет, что из всех региональных выставок SEMICON российская самая дорогая с точки зрения аренды площадей. Это нонсенс, но у нас даже дороже, чем в Японии. И когда мы в октябре в Дрездене это обсуждали, я сказал: «Ребята, нам однозначно надо менять площадку для проведения выставки. „Экспоцентр“ очень дорог, давайте искать альтернативу». Понятно, что есть некий стандарт качества такого сервиса и уровня, как в «Экспоцентре», но мы должны найти золотую середину.
По этому поводу была проделана огромная работа, и, так как выставка идёт под патронажем Москвы, мы договорились о существенном снижении цены для SEMI с павильоном «МосЭкспо» на ВВЦ — это
А в этом году SEMICON Russia останется в «Экспоцентре», у выставки будет около 2 тысяч квадратных метров, это очень мало. В любом случае мы договорились попытаться, чтоб этот первый «блин» был не комом в рамках «Экспоцентра». Откровенно говоря, конечно, это не тот масштаб, который хотелось бы, но это первый шаг. Если он получится — мы постепенно начнём выводить выставку на новый уровень.
Ряд встречных условий, которые мы поставили SEMI Europe, они уже начали реализовывать. Во-первых, стенд правительства Москвы на выставке будет размещен по очень хорошим ставкам, что позволит Департаменту организовать его по существенно более низкой цене. Во-вторых, мы поставили вопрос ребром о том, чтобы постепенно делать подразделение SEMI Russia более самостоятельным — оно на сегодня под SEMI Europe. Есть такая практика и в Азии, SEMI Singapore тоже формально под SEMI Taiwan, но мы все-таки хотим большей самостоятельности в принятии решений. И в-третьих, что еще более существенно — то, что SEMI будут существенно уменьшать стоимость участия на самой выставке. Если мы не увидим выполнения этих встречных условий на следующий год, то — это, конечно, будет сложно — но ничего не мешает нам начать какую-то свою отдельную деятельность. Потому что для нас принципиально важно, чтобы эта выставка действительно была большой, масштабной и ежегодной. Обидно смотреть, даже если взять какие-то более простые темы выставок в том же
На мой взгляд, есть очень много возможностей для оптимизации, но не с целью увеличения прибыли организаторов, а с целью снижения стоимости для участников. Все мы учили экономику, и здесь явно видно, что от снижения цены будет увеличение объемов. Скажу даже лично по себе: мы уже два года подряд, если не три, анализируем ситуацию и не выставляемся на SEMICON Russia как ОЭЗ «Зеленоград» — для нас стоимость очень большая, мы за эти деньги сможем два раза выставиться на SEMICON Europe. Я понимаю, что мы должны и здесь как-то поддерживать свою марку, но, к сожалению, у нас не такой большой бюджет от головной организации. Мы, как правило, просто залезаем со своими материалами на стенды под патронажем Правительства Москвы, например. Вообще в этом году в рамках этого бюджета у нас есть возможность выставиться только один раз со своим стендом, и мы из всех возможностей выбрали для этого SEMICON Europe — в Дрездене в октябре. Там у нас будет не очень большой стенд, в традициях прошлого года, но мы на этом стенде будем выставлять в полной степени особую зону Зеленограда в составе зеленоградского кластера и предприятия кластера; может быть, получится его сделать чуть-чуть побольше.
Кстати, очень многие в прошлом году подходили к нам на SEMICON Europe, в том числе зеленоградцы, и говорили: «Ну, наконец-то!» И для нас Европа это сейчас всё-таки стратегическое направление. И там ситуация такая, что даже если нет быстрого эффекта, всё равно надо начинать каждый год «мозолить глаза», светиться, участвовать, привлекать к себе внимание. Это не даст быстрый эффект, но мы должны начинать себя позиционировать. А чтобы это не было на пустой почве, параллельно, как я уже сказал, у нас идут внутренние глубокие процессы, связанные с определением нашей технологической роли в мире и с концентрацией политики в рамках конкретных направлений. Иностранцы ведь тоже хотят от нас этого: «Вы определитесь, кто вы, что вы, с кем вы, против кого вы — тогда мы лучше поймём». Конечно, есть какие-то более абстрактные вещи, но всё равно все интересуются в большей степени союзами.
Почему я говорю в большей степени именно о Европе: так как основной поставщик дешевой рабочей силы и дешевых изделий электроники, Китай, всё-таки сильно повышает их стоимость, зарплаты там растут — очень многие уже заговорили о возврате оттуда. И на самом деле нам не раз высказывали в Европе, в частности, в Германии и во Франции: «Если вы сейчас потихонечку начнете расти в наших глазах и приводить в порядок площадки, то, при прочих равных условиях, нам проще два-три часа лететь к вам и иметь у вас более понятные правила работы; всё-таки по сравнению с китайцами вы ведете себя более прагматично и осознанно». Может быть, у нас в какой-то степени более слабая позиция государства по сравнению с Китаем, но она инвесторам как раз более выгодна.
Елена Панасенко, Александр Эрлих