Александр Горбацевич, МИЭТ-ФИАН: от прорывных разработок элементной базы до образовательного стандарта по нанотехнологиям 22.03.2012 ZELENOGRAD.RU
В конце 2011 года Физический институт РАН сообщил о значительном достижении в отечественной микроэлектроники — результатах исследований квантово-классических интегральных схем, которые вели сотрудники научно-образовательного центра «Квантовые приборы и нанотехнологии» ФИАН-МИЭТ под руководством академика Юрия Копаева и члена-корреспондента РАН Александра Горбацевича. Ученые создали технологию получения быстродействующей микросхем нового поколения на основе квантовых эффектов резонансного туннелирования. По мнению экспертов, эта разработка даёт России шанс проявить себя на мировом уровне в области создания элементной базы электроники.

Послушать (41:50)загрузить файл со звуком (39227 кб)

В студии Zelenograd.ru — Александр Горбацевич, главный научный сотрудник ФИАН, заведующий кафедрой квантовой физики и наноэлектроники МИЭТ, доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук. В Зеленограде его знают многие — школьникам и студентам он читал популярную лекцию о нанотехнологиях на молодежной научно-технической ярмарке «РИТМ Зеленограда», а студенты МИЭТа учатся по направлению «Нанотехнология», за разработку образовательного стандарта которого Александр Горбацевич в 2011 году был удостоен Премии Правительства РФ.

— Александр Алексеевич, Вы преподаете физику и нанотехнологии в МИЭТе, ведете научные исследования в области микро- и наноэлектроники, читаете популярные лекции, руководите разными научными структурами в МИЭТе и Физическом институте академии наук, участвуете в разработке образовательных систем по нанотехнологиям. Вас так много, как говорится...

— Это наша жизнь.

— Для начала хотелось бы поговорить о чистой науке. В ноябре прошлого года появилось сообщение о том, что в России разработана новая технология создания быстродействующих микросхем. Её создали сотрудники МИЭТа и научно-образовательного центра «Квантовые приборы и нанотехнологии» ФИАН, в том числе и Вы, как руководитель этого центра. Если можно, расскажите вкратце, в чем заключается эта технология.

— С одной стороны, это достаточно молодая вещь в контексте развития электроники, но в деятельности нашего творческого и научно-технологического коллектива это, в общем-то, результат достаточно давних исследований — мы этими вопросами занимаемся с переменным успехом с середины 90-х годов.

— И с переменным финансированием, наверное, тоже?

— Имеется в виду, что результат не всегда соответствовал затраченным человеческим усилиям, это, конечно, во многом зависело от материально-технического обеспечения. Но, слава богу, в последние годы с этим все лучше и лучше, и, как следствие, удалось интенсифицировать в первую очередь технологические разработки — и вот пошли результаты. Я надеюсь, что далее результаты пойдут по нарастающей.

А суть — это попытка использовать квантовые эффекты для создания приборов. То есть это не совсем научная разработка, а все-таки более прикладная вещь. Хотя, как и всякий положительный результат в технической области, в области создания каких-то экспериментальных приборов, он влечет за собой какие-то новые научные идеи. То есть, это некая идеальная схема развития, как это и должно быть на самом деле.

Новая технология создания быстродействующих чипов: «По скорости наши приборы аналогичны самым передовым нанотранзисторам»

— Вы шли по чьим-то стопам в своих идеях или это такое чисто российское ноу-хау?

— Буквально два слова, о чем идет речь. Речь идет об интегральных схемах на базе резонансно-туннельных диодов. Если это улучшит понимание, можно сказать, что в хороших школьных курсах физики встречается понятие оптического резонатора Фабри-Перо. Даже некоторые школьники слышали.

— Вы можете смело говорить термины, потому что многие зеленоградцы, я думаю, в курсе.

— Зеленоградцы, те, кто в профессии, думаю, в курсе, что такое резонансно-туннельный диод. Хотел бы извиниться на всякий случай, если кто-то заскучал, услышав многократное повторение каких-то достаточно банальных терминов. Для широкой аудитории — это некий электронный аналог оптического прибора, работающий на квантовых принципах, что опять же, совершенно естественно и понятно тем, кто в теме. Что такое квантовые свойства? Это волновые свойства, поэтому электроны в квантовых приборах ведут себя как волны, это было известно еще много-много десятилетий назад. Во время войны специалисты по квантовой теории с успехом переключились на задачи, связанные с расчетом электромагнитных полей для военных нужд, а потом опять вернулись к высокой науке. Считается, что поскольку уравнения Максвелла это 19-й век, то это такая классическая наука, хотя на самом деле там очень много волнующего.

— Еще неоткрытого?

— И неоткрытого. Сейчас развивается новая область — наноплазмоника, потому что эти новые эффекты проявляют себя при взаимодействии электромагнитных полей с объектами нанометровых размеров. На всякий случай, нанометр — это, наверное, в Зеленограде тоже все знают.

— Да, про приставку «нано» мы еще поговорим. Насколько я поняла, прочитав Вашу разработку, там суть в том, что все эти мелкие детали, диоды и транзисторы, которые крепятся на микросхемах — Вы просто снижаете их число за счет их слияния, правильно? И отсюда появляется быстродействие?

— Это один аспект. Совершенно верно, отсюда появляется и быстродействие, но оно также появляется в силу того, что количество обычных традиционных транзисторов резко уменьшаем за счет появления новых элементов. Вот эти новые элементы сами по себе очень быстродействующие, так что с точки зрения характеристик приборов тут выгода двоякая: уменьшается общее количество элементов, а те новые элементы, которые появляются — они очень быстродействующие, почти так же, как самые быстродействующие на сегодня сверхпроводниковые приборы на основе переходов Джозефсона. А эти резонансно-туннельные диоды обладают почти таким же быстродействием.

— Насколько я понимаю, их плюс состоит в том, что обычное расположение, компоновка микросхем сейчас доходит уже до какого-то своего предела, когда уже больше в нее впихнуть нельзя, а уменьшать в размерах...

— На самом деле это тема достаточно древняя — ну, не древняя, но не очень молодая. Когда-то, действительно, если бы мы эти приборы сделали лет 15 назад, то это, наверное, была бы революция. Но сейчас истинная революция произошла в виде эволюции. Размеры транзисторов уже так уменьшились, что те же десятки и сотни гигагерц, которые позволяют реализовать наши приборы, вполне могут быть реализованы и с использованием самых передовых транзисторных технологий. Другое дело, что эти новые транзисторы, — нанотранзисторы, которые очень маленькие, — для своего создания требуют очень дорогих технологий. Литография высокой степени разрешения...

— Ваш способ дешевле?

— Я не могу, конечно, сказать, что сделано «на коленке», но это традиционная лабораторная технология университетского уровня, которую мы использовали. В этом и «изюминка», она была с самого начала — пусть и в стесненных условиях, но, тем не менее, мы давно уже декларировали возможность создать приборы... тогда, лет 15 назад, они были бы с рекордными характеристиками. Сейчас — просто с хорошими характеристиками.

— Те огромные фабрики, которые выпускают чипы, 30, 15 нм...

— Нет, мы не конкуренты.

— Но по характеристикам в сравнении с этими чипами Вы делаете то же самое?

— Главное у нас — быстродействие. В принципе, сейчас постепенно прорезаются различные применения наших приборов, но они носят характер специфических, нишевых применений.

— То есть, их нельзя применять так же, как те чипы?

— Так же широко — нельзя, то есть, процессоры на них делать не нужно, а может быть, даже и невозможно сделать такой большой процессор, соответствующий всем Intel-достижениям. Но можно делать какие-то уникальные вещи. Допустим, японцы сообщили о создании генераторов с рекордным быстродействием на базе резонансно-туннельных диодов, работающих близко к субтеррагерцовой области. Это очень широкий спектр применения. И вот что-то такое смешанное, цифровое и аналоговое, какие-то системы — это как раз область, где можно использовать оригинальные, нестандартные решения.

— Например, какие области?

— Электроника, конечно. Это все электроника.

— По этому пути уже идет кто-то на Западе, повторяет Ваши разработки?

— Да, идут, но в силу ограниченности сферы применения это не та область, куда могут прийти, как говорится, «большие батальоны» и задавить все количеством. Это неинтересно с точки зрения большого бизнеса. Тут миллиардных оборотов ожидать не приходится, но с точки зрения малых компаний это вполне интересно, с точки зрения каких-то локальных, нишевых, но уникальных применений. Тут мы вполне конкурентоспособны.

Внедрение в России: «Мы ставили научные задачи, а выход на рынок — это тяжёлый процесс...»

— Мне показалось важной фраза из описания новой технологии: «Позволяет создавать приборы с высоким быстродействием даже на оборудовании 20-летней давности». В этом интерес именно для России?

— Это то, что позволило нам продержаться в тяжелые 90-е годы и начало «нулевых». А сейчас, в принципе, оборудование у нас вполне современное, то есть, литографию при желании можно сделать нанометровую, какую угодно. Но с другой стороны, мы значительно продвинулись в плане физики, в плане дизайна — они уже очень нетривиальные, сложные. Синтез аналоговых и цифровых подходов дает неожиданные решения, в частности, следующий класс приборов, который мы сейчас рассматриваем — так называемые схемы устройств выборки и хранения, осуществляющие перенос частотного диапазона прибора, что очень интересно в разнообразных применениях. На входе мы имеем очень быстрый сигнал, а на выходе можем его растянуть, исследовать для каких-то систем измерения, оцифровки. И там стоит очень важная задача — создание очень узеньких стробирующих импульсов, и резонансно-туннельные диоды в этом смысле совершенно вне конкуренции. У них временной фронт практически вертикальный, задержка меньше пикосекунды. Не знаю, можно ли такое получить на транзисторах, специалисты говорят, что пока нельзя.

— Новые технологии созданы, а что дальше? Можно в России выпускать такие чипы? Кто-то уже заинтересовался этим? Может, «Ангстрем», «Микрон»?

— Да, наверное, можно. Понимаете, в России сейчас проблема — она, собственно, и всегда была — не в наличии или отсутствии идей, специалистов или каких-то разработок, а в экономике. Экономике-то это все очень «перпендикулярно», она остается сырьевой. Как только кто-то — в том числе некоторые из моих друзей — вступает на эту инновационную дорогу, с которой уже сложно повернуть назад... Это уже бизнес, пошли продажи. И тут масса проблем, причем в самых неожиданных местах. Допустим, в России появился какой-то уникальный хайтековский прибор, даже не буду упоминать, какой, все в мире его покупают с удовольствием. Естественно, у производителя есть обязательства по его сервисному обслуживанию, например, устройство нужно вернуть ему для ремонта. Вот эта рутинная техническая операция превращается в целое предприятие, нужно общаться с таможенниками, будто ты вывозишь вагон золота.

— У нас не проблема разработать уникальное устройство...

— Да, проблема вписанности, сохраняется наша оторванность от мировой экономики, нацеленность на сырье. Сырье вывезти — пожалуйста, труба работает. А вот начать какой-то интеллектуальный обмен, попытаться в этот рынок вписаться — это очень тяжело.

— Значит, Вы не видите таких перспектив?

— Мы изначально ставили, в общем-то, научные задачи. Хотя, конечно, государство пытается создавать и создает сейчас достаточно весомые материальные стимулы, чтобы идти в инновации, пытаться выйти на рынок. Конечно, мы на это дело посматриваем, но я понимаю, что это тяжелый процесс. Думаю, жизнь расставит акценты. Если это действительно будет выгодно, то найдутся бизнесмены, найдется молодежь... Все-таки вот эти стартаповские начинания, как правило, во всем мире — это удел молодых, рисковать для них это достаточно естественно. Может быть, это дальше заживет такой вот жизнью.

— Что для этого придется сделать? Разработать самим всю эту технологию производства, оснастить? Как мы сейчас покупаем за рубежом какие-то технологии?

— Она фактически уже есть, в основных чертах. Надо нащупать те конкретные изделия, которые «выстрелят». То есть, сейчас продемонстрировано, что есть некая новая технология, но будут ли найдены точки ее эффективного приложения — тут уже, конечно, существенную роль играет фактор времени. Он подпитывается обратной связью рынка, которая у нас очень слаба. Если даже какая-то такая «звездочка» у нас возникает, то разгореться ей очень сложно. За счет чего она может разгореться? Её нужно питать ресурсами и спросом. Тут у нас, конечно, не очень понятно... Все известные мне примеры успешного развития хайтек-бизнеса в России в значительной степени носят характер подвижничества. А на Западе это обычная жизнь, массовая профессия.

— Хорошо. Если не для бизнеса, если не для рынка — то что этот прорыв может означать для МИЭТа, для ФИАН?

— Для МИЭТа и для ФИАН это выход на очередной научный и технологический уровень. Эта новость как вспышка, высветила что-то, но жизнь ведь протекает и между вспышками, когда за ней не наблюдают со стороны.

— Я прочла, что исследования вашего направления требуют разработки целого комплекса устройств для выращивания этих гетероструктур на основе арсенида галлия и изготовления на них чипов. В Вашем научном центре ФИАН-МИЭТ такой комплекс уже создан, есть методика, причем она отмечена в числе наиболее значимых достижений, полученных в мире. И сегодня ФИАН заканчивает строительство лаборатории...

— Уже закончил, речь идет о лаборатории молекулярно-лучевой эпитаксии, где установлены достаточно современные экспериментальные ростовые машины.

— В этом — Ваше достижение в плане чистой науки, даже если вы пока не видите каких-то ее реальных применений?

— Собственно, на самом деле это способ существования науки во всем мире. Задача ученого — получать новый результат и идти дальше. Он может поменять свою социальную роль, уйти в бизнес — это пожалуйста.

Наука, бизнес и приставка «нано»

— Как раз сейчас многие видят наших ученых как бизнесменов — что они должны еще и внедрять, думать о рынке и т.д.

— Да, Чубайс говорил насчет этого.

— Да, он очень восхищался, что у нас в МИЭТе такие есть.

— Понимаете, с одной стороны Чубайс восхищался, а с другой — Вексельберг на Руснанофоруме вдруг поделился своим открытием, что на Западе, оказывается, профессор это такой уважаемый человек, такая сильная позиция, он пожизненно входит в элиту общества. Так что, я бы сказал, представления наших топ-менеджеров несколько странны. Банальные вещи для них вдруг становятся открытием. А Чубайс, конечно, неправ. Каждый должен заниматься своим делом. Другое дело, что государство может стимулировать какие-то процессы. Если у кого-то есть склонность или вообще способность работать в области внедрения или в бизнесе — пожалуйста, нужно давать такую возможность. Такие примеры есть, люди перемещаются из одной сферы в другую и обратно. Но на самом деле, ученые — это специфическая профессия, особенно в России, особенно учитывая 90-е годы. Кто тогда оставался в науке? Оставались энтузиасты. Это всегда осознанный выбор, но очень часто это был единственный выбор.

— Те, кто ушел в бизнес — они не вернулись?

— Да, они ушли. А бывает, что человек на самом деле не приспособлен для бизнеса, прекрасный глубокий специалист, ученый. Каждый должен заниматься своим делом, и как раз задача и государства, и того же Чубайса, как руководителя, в том, чтобы обеспечить всем условия для существования. А такая позиция «вы должны позаботиться сами» приводит к недооценке роли и значения фундаментальной науки, в конечном счете — к недофинансированию, к тому, что деньги можно получить, только пообещав какие-то чудеса на рынке, чем многие сейчас и занимаются...

— Сейчас так и есть?

— Конечно, все обещают. В этом ничего плохого нет, во всем мире все чистосердечно обещают, но при этом имеют возможность спокойно заниматься творческой деятельностью. У нас же до недавнего времени... да и сейчас, на самом деле, потому что уровень ставок профессуры и научных сотрудников по-прежнему смехотворны — поэтому и сейчас можно более-менее нормально жить только с помощью грантов. В этом, безусловно, заслуга государства последних лет — что, по крайней мере, созданы условия, когда можно заниматься наукой. Но, как правило, это все-таки под обещание чуда. Чуда, естественно, не происходит, чудеса вообще редки. И поэтому возникает ситуация, когда есть РОСНАНО, есть деньги, а новых предложений нет.

— Некому их давать?

— Некому, уже прошли своим бреднем разок, другой, третий. Где же новые предложения? А вот они и должны вызревать в фундаментальной науке, которая спокойно развивается десятилетиями. Тогда время от времени что-то выстреливает — есть банальные, общеизвестные примеры того, что высоко окупается, говорят, что Максвелл окупил всю фундаментальную науку не на одно столетие вперед, написав свои уравнения :)

— Давайте тогда перейдём уже к общим вопросам, к приставке «нано». Хотелось о ней расспросить.

— На самом деле, многое уже понятно из нашей беседы, и в принципе, я думаю, тут уже у всех все устаканилось. Лет десять назад еще кипели споры — новая это или не новая, вот такая междисциплинарная область. Скажем так, «нано» — это метка, чтобы можно было сориентироваться. Все, кто мог, уже приняли правила игры, сориентировались. Что это значит с точки зрения общества? Это система распознавания, кодировка. Если «нано»...

— ... значит, «денег дадут»? :)

— Это с одной стороны. А с другой стороны, для общества это значит, что люди действительно занимаются чем-то передовым и востребованным.

— Я как раз хотела у Вас спросить вот что: мне часто приходится слышать скептицизм в отношении приставки «нано». Когда упоминаешь это слово, сразу такое отношение: «Понятно, люди пилят деньги».

— Ничего содержательного эта приставка в себе не несет. Большинство технологий, особенно в области электроники, направлено на миниатюризацию. В области диагностики то же самое: чем более детальную информацию ваши методы могут извлекать из объекта (имеется в виду и пространственное разрешение), тем более совершенны эти методы. И такие примеры можно привести везде, где способность работать на уровне этих ангстремов, нанометров — это характеристика достаточно высокого уровня, теоретического, экспериментального или технологического. Поэтому «нано» — это просто метка. Конечно, почему бы людям, которые всю жизнь занимались атомной диагностикой, не сказать обществу, что это тоже нано. Ничего страшного тут нет, на самом деле.

— А Вам много встречается таких проектов, где «нано» притянуто за уши? Как в науке к этому относятся — когда навесили ярлык «нано», а на самом деле...

— Так это же везде. Должно функционировать какое-то экспертное сообщество, в чем, собственно, и состоит главная роль науки во всем мире. Профессионал легко распознает какое-то действительно содержательное предложение, которое использует эту приставку как некий рубрикатор (они же все равно есть, эти рубрикаторы, кто-то их составляет), или поймёт, что это предложение — чистой воды профанация.

— Эксперты есть в РОСНАНО. Проекты, которые они себе отобрали — это нанотехнологии?

— Это просто современные технологии, скажем так. В 80-90% случаев практически любая современная технология, использующая накопленный экспериментально-технологический багаж, может найти в себе какие-то эти элементы «нано» для РОСНАНО.

— Значит, это естественное развитие науки, которая все равно к пришла к нанотехнологиям?

— Еще раз говорю: это способ формулировать задачи, как-то группировать проблемы, но ничего особо негативного я в этом не вижу. Притом, что для меня-то вся эта история началась давным-давно. Научно-образовательный центр ФИАН и МИЭТ «Квантовые приборы и нанотехнологии» был создан в конце 1993 года, задолго до появления РОСНАНО — Чубайс тогда, не знаю, чем занимался, ваучерами еще, наверное...

— А вы уже занимались нанотехнологиями.

— Тогда ничего такого в этом не было и ничего не сулило. Это действительно была область исследований, одна из многих, но было ясно, что это передовое направление и оно будет развиваться. Но особого ажиотажа не было. Да его и нет в обычной науке, он связан только с вопросами материального обеспечения — у нас, хотя наша программа фактически списана с американской, не то чтобы списана, но последовала за открытием американской программы «Нанотехнологическая инициатива». Но в целом роль приставки «нано» — позитивная. Я для себя сформулировал так: лучше тратить деньги на нано, чем на английские футбольные клубы.

Нано-образование в МИЭТе

— МИЭТ получал деньги по разным программам, чтобы запустить у себя образование в области нанотехнологий, и Вы занимаетесь этим образованием. Насколько я знаю, в ноябре Вы были удостоены премии правительства Российской Федерации в области образования за разработку проекта создания системы образования в области нанотехнологий. Пользуясь случаем, мы Вас с этим поздравляем.

— Спасибо.

— Как Вы сейчас можете оценить программу нано-образования в МИЭТе? Этот паровоз только-только отходит от станции, вы только начинаете учить этому? Или на базе всего прошлого...

— Нет, тут мы, конечно, попали в десятку в свое время. Я уже начал рассказывать, что наш центр, имеющий в названии слово «нано», «Квантовые приборы и нанотехнологии» был создан в 1993 году, а в 1999 году, еще до появления РОСНАНО, мы организовали кафедру квантовой физики и наноэлектроники. Я заведую этой кафедрой с 1999 года.

— Оставалось только назвать это все словом «нано»?

— Конечно, предпосылки были глубокие. Но путь от предпосылок до их реализации, особенно у нас в стране, бывает очень большой. И тут очень эффективно сработала наша администрация, ректор Юрий Александрович Чаплыгин, в том, что МИЭТ и формально оказался (вместе с коллегами из МИСиС, РХТУ, ЛЭТИ) в числе зачинателей этого направления в стране. Это нам сильно помогло в дальнейшем, мы получили большие возможности, в том сделать то, за что получена премия — создать комплекс стандартов и учебных программ по своему направлению и сформировать учебный план так, как мы, а не кто-то другой, считаем должным. Сейчас речь идет о стандартах второго поколения — один из последних стандартов по нанотехнологиям был уже второго поколения. А до этого писали по стандартам, которым были десятилетия, 50 лет, они были созданы когда-то в эпоху индустриализации, по технической физике, потом немного модифицированы, но тем не менее... У нас была жестко заадминистрированная система образования, и стандарты тоже были очень жесткие, с минимальными возможностями для какой-то вариативности, выбора. И наш стандарт был первый из, скажем так, старых стандартов, достаточно гибкий...

— Значит, по разработанному Вами в МИЭТе стандарту на образование в области нанотехнологий сейчас учат студентов по всей России?

— Да, учат. Сейчас вся страна переходит на стандарты третьего поколения, и они во многом реализуют те же идеи, которые мы внедряли. Там гораздо больше свободы. Мы к этому были готовы, но для многих избыток свободы оказался не очень удобным.

— И студентов по нанотехнологиям МИЭТ выпускает уже давно?

— Студентов выпускает наша кафедра с начала 2000-х годов.

— А куда идут ваши выпускники?

— В общем-то, проблемы с распределением нет. Тут, с одной стороны, есть фактор некоторой элитности образования, и долгое время к нам шли одни из лучших студентов, был конкурс, и программа у нас была насыщена фундаментальными дисциплинами — то есть, на нашей кафедре был несколько более высокий уровень фундаментальной подготовки, чем в среднем по МИЭТу. А что это даёт? Это дает универсализм. Многие потом идут в науку, защищаются в университетах, но фундаментальное образование открывает и гораздо больше перспектив для какой-то специализации, которую часто сложно угадать. Сейчас в МИЭТе более-менее произошла перезагрузка, успешно работают магистерские программы по дизайну и проектированию микросхем, налажены новые взаимоотношения с заказчиками, но все равно — когда человек выходит в широкую жизнь, то очень важно, что спектр возможностей для того, кто получил фундаментальное образование, очень широк. Это вообще свойственно и старому советскому, и российскому образованию, и за рубежом это все отмечают. Конечно, в конкретных вопросах еще требуется рихтовка, доработка...

— Значит, система образования дает возможность быть кем угодно?

— Не кем угодно, но она дает возможность выбирать дальше.

— Но все-таки — а в электронике у них большой выбор в России?

— В электронике выбор ограничен российскими возможностями.

— Судя по Вашей разработке, эти возможности не очень...

— Наши возможности специфические, это возможности, связанные с нашей группой, с нашей научной историей. Но с другой стороны, как мы уже говорили, нанотехнологии можно интерпретировать как некую предельную фазу развития самых различных направлений, которые вышли на этот пространственный масштаб с точки зрения создания каких-то объектов и технологий или с точки зрения их диагностики и анализа, измерения их параметров. Когда мы открывали свою кафедру, там были ситуации такого плана: помню, на «Ангстрем» закупили туннельные микроскопы, в ту пору это был новый прибор, за них в свое время была Нобелевская премия — с помощью этого прибора сканируют поверхность и получают изображение с атомным разрешением, что вообще уникально. И на «Ангстреме» не было ни одного человека, который мог бы на нём работать. А каждый выпускник нашей кафедры — может совершенно спокойно. Три года назад мы ввели курс, который гарантирует, что каждый выпускник не только сможет работать на туннельном микроскопе, но и своими руками сможет его собрать. У нас в процессе обучения изучают отдельные блоки (это Борис Альбертович Логинов придумал такой замечательный авторский курс) и своими руками собирают такой туннельный микроскоп, который по-прежнему стоит достаточно дорого — и он работает! В начале семестра студенты получают чемоданчик, там лежат какие-то детальки, фрагменты, они изучают предмет и постепенно его собирают, а в конце семестра микроскоп оказывается собран. В него загружают программное обеспечение и — вперед!

— Да, впечатляет такой пример. А многих ваших выпускников переманивают на Запад?

— Есть некий процесс, но тут он определяется, конечно, совокупностью жизненных факторов. Да, работают... И программы наши, как мы убедились, плавно перетекают в программы западных университетов. Сейчас наш магистрант параллельно получает образование во всемирно известном университете Левена — учится у нас, параллельно сдает экзамены там, мы договорились. В принципе, программы очень близки. То есть, это вопрос в основном, конечно, жизненный. Тяжелый период 90-х прошел, и фактор борьбы за существование уже не в числе приоритетных. Другое дело, что усилился фактор внутренней эмиграции, внутреннего ухода из профессии, но тут уже каждый определяет исходя из своей жизненной ситуации. Фирма, семья, друзья — тут очень много факторов.

Пока профессора дешевле футболистов...

— Значит, в целом Вы довольны, что государство избрало такое направление как нанотехнологии и выставило его на флаг? Единственное, что хотелось бы — это чтобы фундаментальная наука финансировалась сильнее?

— Да, лучше, чем футбол.

— И профессора получали именно по ставкам за свою работу?

— Понимаете, это больная тема. Покойный наш великий ученый Виталий Лазаревич Гинзбург, я помню, на эту тему очень возмущался, что какой-то там футболист получает на порядки больше, чем он. Это положение профессуры так и сохраняется! Кто-то в курсе, кто-то нет... Вот ситуация с Вагнером Лавом (есть такой футболист в ЦСКА, его несколько дней назад наконец-то продали в Бразилию) — она очень характерна. В Бразилии валовой продукт примерно такой же, как в России, там чуть больше население, но у них нет нефти. Они торгуют всем, чем угодно, много чего производят. Хотя это страна третьего мира, и уровень культуры там был вроде бы гораздо ниже, чем в России. И вот Вагнер Лав, не самый дорогой футболист — тут ему холодно, он сколько-то лет отыграл здесь и захотел, естественно, вернуться в солнечную Бразилию. А там не могли его купить в течение скольки-то лет, нет таких денег на этого Вагнера Лава у бразильских клубов. И хотя у Бразилии нет денег на футболистов, но профессор в Бразилии получает по мировым ставкам! Там полно русских, туда едут из Германии, то есть там вполне конкурентные позиции, и этих позиций там достаточно много. Вот это нормальная ситуация и, по-моему, она во многом объясняет ситуацию в экономике — что бразильский ВВП без нефти и газа сопоставим с российским, но профессура там занимает положение, какое стало предметом удивления Вексельберга: там это действительно уважаемые обществом люди, и это уважение, конечно, имеет и материальную составляющую.

И до тех пор, пока у нас в избытке будут покупать футболистов, но не будет средств для того, чтобы создать нормальный по мировым меркам уровень существования для профессоров... Речь идет о ставках, не о беготне за грантами, а о социальном статусе, социальном обеспечении, которое вполне оказалась в состоянии создать Бразилия. Да что там Бразилия, Мексика — то же самое. Мой коллега, пожилой человек, работал в Мексике, где у него тоже была вполне конкурентная, по мировым масштабам, профессорская ставка.

— Интересно, что в нашей стране должно еще произойти, чтобы все качнулось в эту сторону? А по сути, вернулось к такому раскладу. Ведь еще не так давно, несколько десятилетий назад...

— Были другие задачи, по-видимому, в нашей стране. Сейчас вроде какие-то зачатки, дискуссии опять появились, но все здесь очень просто. Вы посмотрите на профессуру и на футболистов, тут не нужно каких-то глубоких теорий, привлекать каких-то консультантов, западных экономистов, гуру. Все на самом деле очень просто и понятно любому человеку. Это показатель, как будем решать эти вопросы, так и будем жить. И вот это главное.

— Вы читаете студентам и даже школьникам популярные лекции о нанотехнологиях, карьере в науке — например, на «РИТМе Зеленограда». И вы всё-таки Вы призываете их приходить в науку, несмотря на такие вещи в реальности?

— Я призываю, потому что я другой альтернативы для нашей страны не вижу. Я вообще рассматриваю всю эту сложившуюся и затянувшуюся ситуацию как болезнь. И к несчастью, у нас, может, в связи с неблагоприятным климатом, страна болезненная, и такие периоды регулярно происходят в нашей истории. Что делать, вот такая судьба. Но если уж я здесь родился, все мы здесь живем, нужно как-то принимать эти сложности во внимание. Тем не менее, представление о нормальной жизни достаточно универсально, и к ней нужно стремиться. Может быть, она будет не так удобно устроена, как где-то в центре Европы, но что поделать, у каждого своя судьба, и нужно стремиться к тому, чтобы она была достойной, нормальной.

— В интервью журналу «Куда пойти учиться» Вы рассказывали, что Ваш сын — старшеклассник физико-математической школы. На что Вы его ориентируете?

— Я считаю, что у страны есть некий бренд в области науки и образования, и этот бренд — естественные науки. Физик или математик из России — это понятно, это очень хорошо. Экономист из России — это не очень понятно. В России в области культуры и в частности в области гуманитарной культуры есть феноменальные достижения. Скорее, больше были, чем есть, но тем не менее. Однако, в последние десятилетия главные достижения России, конечно, связаны с наукой и с техникой, с отдельными направлениями инженерии. И тут, мне кажется, больше объективных предпосылок, чтобы получить образование мирового уровня здесь, у нас в России.

Елена Панасенко

Реклама
Реклама
Добавить комментарий
+ Прикрепить файлФайл не выбран