| загрузить файл со звуком (39227 кб) |
В студии Zelenograd.ru — Александр Горбацевич, главный научный сотрудник ФИАН, заведующий кафедрой квантовой физики и наноэлектроники МИЭТ, доктор физико-математических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук. В Зеленограде его знают многие — школьникам и студентам он читал популярную лекцию о нанотехнологиях на молодежной научно-технической ярмарке «РИТМ Зеленограда», а студенты МИЭТа учатся по направлению «Нанотехнология», за разработку образовательного стандарта которого Александр Горбацевич в 2011 году был удостоен Премии Правительства РФ.
— Александр Алексеевич, Вы преподаете физику и нанотехнологии в МИЭТе, ведете научные исследования в области микро- и наноэлектроники, читаете популярные лекции, руководите разными научными структурами в МИЭТе и Физическом институте академии наук, участвуете в разработке образовательных систем по нанотехнологиям. Вас так много, как говорится...
— Это наша жизнь.
— Для начала хотелось бы поговорить о чистой науке. В ноябре прошлого года появилось сообщение о том, что в России разработана новая технология создания быстродействующих микросхем. Её создали сотрудники МИЭТа и научно-образовательного центра «Квантовые приборы и нанотехнологии» ФИАН, в том числе и Вы, как руководитель этого центра. Если можно, расскажите вкратце, в чем заключается эта технология.
— С одной стороны, это достаточно молодая вещь в контексте развития электроники, но в деятельности нашего творческого и научно-технологического коллектива это, в общем-то, результат достаточно давних исследований — мы этими вопросами занимаемся с переменным успехом с середины
— И с переменным финансированием, наверное, тоже?
— Имеется в виду, что результат не всегда соответствовал затраченным человеческим усилиям, это, конечно, во многом зависело от материально-технического обеспечения. Но, слава богу, в последние годы с этим все лучше и лучше, и, как следствие, удалось интенсифицировать в первую очередь технологические разработки — и вот пошли результаты. Я надеюсь, что далее результаты пойдут по нарастающей.
А суть — это попытка использовать квантовые эффекты для создания приборов. То есть это не совсем научная разработка, а все-таки более прикладная вещь. Хотя, как и всякий положительный результат в технической области, в области создания каких-то экспериментальных приборов, он влечет за собой какие-то новые научные идеи. То есть, это некая идеальная схема развития, как это и должно быть на самом деле.
Новая технология создания быстродействующих чипов: «По скорости наши приборы аналогичны самым передовым нанотранзисторам»
— Вы шли по чьим-то стопам в своих идеях или это такое чисто российское ноу-хау?
— Буквально два слова, о чем идет речь. Речь идет об интегральных схемах на базе резонансно-туннельных диодов. Если это улучшит понимание, можно сказать, что в хороших школьных курсах физики встречается понятие оптического резонатора Фабри-Перо. Даже некоторые школьники слышали.
— Вы можете смело говорить термины, потому что многие зеленоградцы, я думаю, в курсе.
— Зеленоградцы, те, кто в профессии, думаю, в курсе, что такое резонансно-туннельный диод. Хотел бы извиниться на всякий случай, если кто-то заскучал, услышав многократное повторение каких-то достаточно банальных терминов. Для широкой аудитории — это некий электронный аналог оптического прибора, работающий на квантовых принципах, что опять же, совершенно естественно и понятно тем, кто в теме. Что такое квантовые свойства? Это волновые свойства, поэтому электроны в квантовых приборах ведут себя как волны, это было известно еще много-много десятилетий назад. Во время войны специалисты по квантовой теории с успехом переключились на задачи, связанные с расчетом электромагнитных полей для военных нужд, а потом опять вернулись к высокой науке. Считается, что поскольку уравнения Максвелла это
— Еще неоткрытого?
— И неоткрытого. Сейчас развивается новая область — наноплазмоника, потому что эти новые эффекты проявляют себя при взаимодействии электромагнитных полей с объектами нанометровых размеров. На всякий случай, нанометр — это, наверное, в Зеленограде тоже все знают.
— Да, про приставку «нано» мы еще поговорим. Насколько я поняла, прочитав Вашу разработку, там суть в том, что все эти мелкие детали, диоды и транзисторы, которые крепятся на микросхемах — Вы просто снижаете их число за счет их слияния, правильно? И отсюда появляется быстродействие?
— Это один аспект. Совершенно верно, отсюда появляется и быстродействие, но оно также появляется в силу того, что количество обычных традиционных транзисторов резко уменьшаем за счет появления новых элементов. Вот эти новые элементы сами по себе очень быстродействующие, так что с точки зрения характеристик приборов тут выгода двоякая: уменьшается общее количество элементов, а те новые элементы, которые появляются — они очень быстродействующие, почти так же, как самые быстродействующие на сегодня сверхпроводниковые приборы на основе переходов Джозефсона. А эти резонансно-туннельные диоды обладают почти таким же быстродействием.
— Насколько я понимаю, их плюс состоит в том, что обычное расположение, компоновка микросхем сейчас доходит уже до какого-то своего предела, когда уже больше в нее впихнуть нельзя, а уменьшать в размерах...
— На самом деле это тема достаточно древняя — ну, не древняя, но не очень молодая. Когда-то, действительно, если бы мы эти приборы сделали лет 15 назад, то это, наверное, была бы революция. Но сейчас истинная революция произошла в виде эволюции. Размеры транзисторов уже так уменьшились, что те же десятки и сотни гигагерц, которые позволяют реализовать наши приборы, вполне могут быть реализованы и с использованием самых передовых транзисторных технологий. Другое дело, что эти новые транзисторы, — нанотранзисторы, которые очень маленькие, — для своего создания требуют очень дорогих технологий. Литография высокой степени разрешения...
— Ваш способ дешевле?
— Я не могу, конечно, сказать, что сделано «на коленке», но это традиционная лабораторная технология университетского уровня, которую мы использовали. В этом и «изюминка», она была с самого начала — пусть и в стесненных условиях, но, тем не менее, мы давно уже декларировали возможность создать приборы... тогда, лет 15 назад, они были бы с рекордными характеристиками. Сейчас — просто с хорошими характеристиками.
— Те огромные фабрики, которые выпускают чипы, 30, 15 нм...
— Нет, мы не конкуренты.
— Но по характеристикам в сравнении с этими чипами Вы делаете то же самое?
— Главное у нас — быстродействие. В принципе, сейчас постепенно прорезаются различные применения наших приборов, но они носят характер специфических, нишевых применений.
— То есть, их нельзя применять так же, как те чипы?
— Так же широко — нельзя, то есть, процессоры на них делать не нужно, а может быть, даже и невозможно сделать такой большой процессор, соответствующий всем Intel-достижениям. Но можно делать какие-то уникальные вещи. Допустим, японцы сообщили о создании генераторов с рекордным быстродействием на базе резонансно-туннельных диодов, работающих близко к субтеррагерцовой области. Это очень широкий спектр применения. И вот что-то такое смешанное, цифровое и аналоговое, какие-то системы — это как раз область, где можно использовать оригинальные, нестандартные решения.
— Например, какие области?
— Электроника, конечно. Это все электроника.
— По этому пути уже идет кто-то на Западе, повторяет Ваши разработки?
— Да, идут, но в силу ограниченности сферы применения это не та область, куда могут прийти, как говорится, «большие батальоны» и задавить все количеством. Это неинтересно с точки зрения большого бизнеса. Тут миллиардных оборотов ожидать не приходится, но с точки зрения малых компаний это вполне интересно, с точки зрения каких-то локальных, нишевых, но уникальных применений. Тут мы вполне конкурентоспособны.
Внедрение в России: «Мы ставили научные задачи, а выход на рынок — это тяжёлый процесс...»
— Мне показалось важной фраза из описания новой технологии: «Позволяет создавать приборы с высоким быстродействием даже на оборудовании
— Это то, что позволило нам продержаться в тяжелые
— Новые технологии созданы, а что дальше? Можно в России выпускать такие чипы? Кто-то уже заинтересовался этим? Может, «Ангстрем», «Микрон»?
— Да, наверное, можно. Понимаете, в России сейчас проблема — она, собственно, и всегда была — не в наличии или отсутствии идей, специалистов или каких-то разработок, а в экономике. Экономике-то это все очень «перпендикулярно», она остается сырьевой. Как только кто-то — в том числе некоторые из моих друзей — вступает на эту инновационную дорогу, с которой уже сложно повернуть назад... Это уже бизнес, пошли продажи. И тут масса проблем, причем в самых неожиданных местах. Допустим, в России появился какой-то уникальный хайтековский прибор, даже не буду упоминать, какой, все в мире его покупают с удовольствием. Естественно, у производителя есть обязательства по его сервисному обслуживанию, например, устройство нужно вернуть ему для ремонта. Вот эта рутинная техническая операция превращается в целое предприятие, нужно общаться с таможенниками, будто ты вывозишь вагон золота.
— У нас не проблема разработать уникальное устройство...
— Да, проблема вписанности, сохраняется наша оторванность от мировой экономики, нацеленность на сырье. Сырье вывезти — пожалуйста, труба работает. А вот начать какой-то интеллектуальный обмен, попытаться в этот рынок вписаться — это очень тяжело.
— Значит, Вы не видите таких перспектив?
— Мы изначально ставили, в общем-то, научные задачи. Хотя, конечно, государство пытается создавать и создает сейчас достаточно весомые материальные стимулы, чтобы идти в инновации, пытаться выйти на рынок. Конечно, мы на это дело посматриваем, но я понимаю, что это тяжелый процесс. Думаю, жизнь расставит акценты. Если это действительно будет выгодно, то найдутся бизнесмены, найдется молодежь... Все-таки вот эти стартаповские начинания, как правило, во всем мире — это удел молодых, рисковать для них это достаточно естественно. Может быть, это дальше заживет такой вот жизнью.
— Что для этого придется сделать? Разработать самим всю эту технологию производства, оснастить? Как мы сейчас покупаем за рубежом какие-то технологии?
— Она фактически уже есть, в основных чертах. Надо нащупать те конкретные изделия, которые «выстрелят». То есть, сейчас продемонстрировано, что есть некая новая технология, но будут ли найдены точки ее эффективного приложения — тут уже, конечно, существенную роль играет фактор времени. Он подпитывается обратной связью рынка, которая у нас очень слаба. Если даже какая-то такая «звездочка» у нас возникает, то разгореться ей очень сложно. За счет чего она может разгореться? Её нужно питать ресурсами и спросом. Тут у нас, конечно, не очень понятно... Все известные мне примеры успешного развития хайтек-бизнеса в России в значительной степени носят характер подвижничества. А на Западе это обычная жизнь, массовая профессия.
— Хорошо. Если не для бизнеса, если не для рынка — то что этот прорыв может означать для МИЭТа, для ФИАН?
— Для МИЭТа и для ФИАН это выход на очередной научный и технологический уровень. Эта новость как вспышка, высветила что-то, но жизнь ведь протекает и между вспышками, когда за ней не наблюдают со стороны.
— Я прочла, что исследования вашего направления требуют разработки целого комплекса устройств для выращивания этих гетероструктур на основе арсенида галлия и изготовления на них чипов. В Вашем научном центре ФИАН-МИЭТ такой комплекс уже создан, есть методика, причем она отмечена в числе наиболее значимых достижений, полученных в мире. И сегодня ФИАН заканчивает строительство лаборатории...
— Уже закончил, речь идет о лаборатории молекулярно-лучевой эпитаксии, где установлены достаточно современные экспериментальные ростовые машины.
— В этом — Ваше достижение в плане чистой науки, даже если вы пока не видите каких-то ее реальных применений?
— Собственно, на самом деле это способ существования науки во всем мире. Задача ученого — получать новый результат и идти дальше. Он может поменять свою социальную роль, уйти в бизнес — это пожалуйста.
Наука, бизнес и приставка «нано»
— Как раз сейчас многие видят наших ученых как бизнесменов — что они должны еще и внедрять, думать о рынке и т.д.
— Да, Чубайс говорил насчет этого.
— Да, он очень восхищался, что у нас в МИЭТе такие есть.
— Понимаете, с одной стороны Чубайс восхищался, а с другой — Вексельберг на Руснанофоруме вдруг поделился своим открытием, что на Западе, оказывается, профессор это такой уважаемый человек, такая сильная позиция, он пожизненно входит в элиту общества. Так что, я бы сказал, представления наших топ-менеджеров несколько странны. Банальные вещи для них вдруг становятся открытием. А Чубайс, конечно, неправ. Каждый должен заниматься своим делом. Другое дело, что государство может стимулировать какие-то процессы. Если у кого-то есть склонность или вообще способность работать в области внедрения или в бизнесе — пожалуйста, нужно давать такую возможность. Такие примеры есть, люди перемещаются из одной сферы в другую и обратно. Но на самом деле, ученые — это специфическая профессия, особенно в России, особенно учитывая
— Те, кто ушел в бизнес — они не вернулись?
— Да, они ушли. А бывает, что человек на самом деле не приспособлен для бизнеса, прекрасный глубокий специалист, ученый. Каждый должен заниматься своим делом, и как раз задача и государства, и того же Чубайса, как руководителя, в том, чтобы обеспечить всем условия для существования. А такая позиция «вы должны позаботиться сами» приводит к недооценке роли и значения фундаментальной науки, в конечном счете — к недофинансированию, к тому, что деньги можно получить, только пообещав какие-то чудеса на рынке, чем многие сейчас и занимаются...
— Сейчас так и есть?
— Конечно, все обещают. В этом ничего плохого нет, во всем мире все чистосердечно обещают, но при этом имеют возможность спокойно заниматься творческой деятельностью. У нас же до недавнего времени... да и сейчас, на самом деле, потому что уровень ставок профессуры и научных сотрудников по-прежнему смехотворны — поэтому и сейчас можно более-менее нормально жить только с помощью грантов. В этом, безусловно, заслуга государства последних лет — что, по крайней мере, созданы условия, когда можно заниматься наукой. Но, как правило, это все-таки под обещание чуда. Чуда, естественно, не происходит, чудеса вообще редки. И поэтому возникает ситуация, когда есть РОСНАНО, есть деньги, а новых предложений нет.
— Некому их давать?
— Некому, уже прошли своим бреднем разок, другой, третий. Где же новые предложения? А вот они и должны вызревать в фундаментальной науке, которая спокойно развивается десятилетиями. Тогда время от времени что-то выстреливает — есть банальные, общеизвестные примеры того, что высоко окупается, говорят, что Максвелл окупил всю фундаментальную науку не на одно столетие вперед, написав свои уравнения :)
— Давайте тогда перейдём уже к общим вопросам, к приставке «нано». Хотелось о ней расспросить.
— На самом деле, многое уже понятно из нашей беседы, и в принципе, я думаю, тут уже у всех все устаканилось. Лет десять назад еще кипели споры — новая это или не новая, вот такая междисциплинарная область. Скажем так, «нано» — это метка, чтобы можно было сориентироваться. Все, кто мог, уже приняли правила игры, сориентировались. Что это значит с точки зрения общества? Это система распознавания, кодировка. Если «нано»...
— ... значит, «денег дадут»? :)
— Это с одной стороны. А с другой стороны, для общества это значит, что люди действительно занимаются чем-то передовым и востребованным.
— Я как раз хотела у Вас спросить вот что: мне часто приходится слышать скептицизм в отношении приставки «нано». Когда упоминаешь это слово, сразу такое отношение: «Понятно, люди пилят деньги».
— Ничего содержательного эта приставка в себе не несет. Большинство технологий, особенно в области электроники, направлено на миниатюризацию. В области диагностики то же самое: чем более детальную информацию ваши методы могут извлекать из объекта (имеется в виду и пространственное разрешение), тем более совершенны эти методы. И такие примеры можно привести везде, где способность работать на уровне этих ангстремов, нанометров — это характеристика достаточно высокого уровня, теоретического, экспериментального или технологического. Поэтому «нано» — это просто метка. Конечно, почему бы людям, которые всю жизнь занимались атомной диагностикой, не сказать обществу, что это тоже нано. Ничего страшного тут нет, на самом деле.
— А Вам много встречается таких проектов, где «нано» притянуто за уши? Как в науке к этому относятся — когда навесили ярлык «нано», а на самом деле...
— Так это же везде. Должно функционировать какое-то экспертное сообщество, в чем, собственно, и состоит главная роль науки во всем мире. Профессионал легко распознает какое-то действительно содержательное предложение, которое использует эту приставку как некий рубрикатор (они же все равно есть, эти рубрикаторы, кто-то их составляет), или поймёт, что это предложение — чистой воды профанация.
— Эксперты есть в РОСНАНО. Проекты, которые они себе отобрали — это нанотехнологии?
— Это просто современные технологии, скажем так. В
— Значит, это естественное развитие науки, которая все равно к пришла к нанотехнологиям?
— Еще раз говорю: это способ формулировать задачи, как-то группировать проблемы, но ничего особо негативного я в этом не вижу. Притом, что для меня-то вся эта история началась давным-давно. Научно-образовательный центр ФИАН и МИЭТ «Квантовые приборы и нанотехнологии» был создан в конце 1993 года, задолго до появления РОСНАНО — Чубайс тогда, не знаю, чем занимался, ваучерами еще, наверное...
— А вы уже занимались нанотехнологиями.
— Тогда ничего такого в этом не было и ничего не сулило. Это действительно была область исследований, одна из многих, но было ясно, что это передовое направление и оно будет развиваться. Но особого ажиотажа не было. Да его и нет в обычной науке, он связан только с вопросами материального обеспечения — у нас, хотя наша программа фактически списана с американской, не то чтобы списана, но последовала за открытием американской программы «Нанотехнологическая инициатива». Но в целом роль приставки «нано» — позитивная. Я для себя сформулировал так: лучше тратить деньги на нано, чем на английские футбольные клубы.
Нано-образование в МИЭТе
— МИЭТ получал деньги по разным программам, чтобы запустить у себя образование в области нанотехнологий, и Вы занимаетесь этим образованием. Насколько я знаю, в ноябре Вы были удостоены премии правительства Российской Федерации в области образования за разработку проекта создания системы образования в области нанотехнологий. Пользуясь случаем, мы Вас с этим поздравляем.
— Спасибо.
— Как Вы сейчас можете оценить программу нано-образования в МИЭТе? Этот паровоз только-только отходит от станции, вы только начинаете учить этому? Или на базе всего прошлого...
— Нет, тут мы, конечно, попали в десятку в свое время. Я уже начал рассказывать, что наш центр, имеющий в названии слово «нано», «Квантовые приборы и нанотехнологии» был создан в 1993 году, а в 1999 году, еще до появления РОСНАНО, мы организовали кафедру квантовой физики и наноэлектроники. Я заведую этой кафедрой с 1999 года.
— Оставалось только назвать это все словом «нано»?
— Конечно, предпосылки были глубокие. Но путь от предпосылок до их реализации, особенно у нас в стране, бывает очень большой. И тут очень эффективно сработала наша администрация, ректор Юрий Александрович Чаплыгин, в том, что МИЭТ и формально оказался (вместе с коллегами из МИСиС, РХТУ, ЛЭТИ) в числе зачинателей этого направления в стране. Это нам сильно помогло в дальнейшем, мы получили большие возможности, в том сделать то, за что получена премия — создать комплекс стандартов и учебных программ по своему направлению и сформировать учебный план так, как мы, а не кто-то другой, считаем должным. Сейчас речь идет о стандартах второго поколения — один из последних стандартов по нанотехнологиям был уже второго поколения. А до этого писали по стандартам, которым были десятилетия, 50 лет, они были созданы когда-то в эпоху индустриализации, по технической физике, потом немного модифицированы, но тем не менее... У нас была жестко заадминистрированная система образования, и стандарты тоже были очень жесткие, с минимальными возможностями для какой-то вариативности, выбора. И наш стандарт был первый из, скажем так, старых стандартов, достаточно гибкий...
— Значит, по разработанному Вами в МИЭТе стандарту на образование в области нанотехнологий сейчас учат студентов по всей России?
— Да, учат. Сейчас вся страна переходит на стандарты третьего поколения, и они во многом реализуют те же идеи, которые мы внедряли. Там гораздо больше свободы. Мы к этому были готовы, но для многих избыток свободы оказался не очень удобным.
— И студентов по нанотехнологиям МИЭТ выпускает уже давно?
— Студентов выпускает наша кафедра с начала
— А куда идут ваши выпускники?
— В общем-то, проблемы с распределением нет. Тут, с одной стороны, есть фактор некоторой элитности образования, и долгое время к нам шли одни из лучших студентов, был конкурс, и программа у нас была насыщена фундаментальными дисциплинами — то есть, на нашей кафедре был несколько более высокий уровень фундаментальной подготовки, чем в среднем по МИЭТу. А что это даёт? Это дает универсализм. Многие потом идут в науку, защищаются в университетах, но фундаментальное образование открывает и гораздо больше перспектив для какой-то специализации, которую часто сложно угадать. Сейчас в МИЭТе более-менее произошла перезагрузка, успешно работают магистерские программы по дизайну и проектированию микросхем, налажены новые взаимоотношения с заказчиками, но все равно — когда человек выходит в широкую жизнь, то очень важно, что спектр возможностей для того, кто получил фундаментальное образование, очень широк. Это вообще свойственно и старому советскому, и российскому образованию, и за рубежом это все отмечают. Конечно, в конкретных вопросах еще требуется рихтовка, доработка...
— Значит, система образования дает возможность быть кем угодно?
— Не кем угодно, но она дает возможность выбирать дальше.
— Но все-таки — а в электронике у них большой выбор в России?
— В электронике выбор ограничен российскими возможностями.
— Судя по Вашей разработке, эти возможности не очень...
— Наши возможности специфические, это возможности, связанные с нашей группой, с нашей научной историей. Но с другой стороны, как мы уже говорили, нанотехнологии можно интерпретировать как некую предельную фазу развития самых различных направлений, которые вышли на этот пространственный масштаб с точки зрения создания каких-то объектов и технологий или с точки зрения их диагностики и анализа, измерения их параметров. Когда мы открывали свою кафедру, там были ситуации такого плана: помню, на «Ангстрем» закупили туннельные микроскопы, в ту пору это был новый прибор, за них в свое время была Нобелевская премия — с помощью этого прибора сканируют поверхность и получают изображение с атомным разрешением, что вообще уникально. И на «Ангстреме» не было ни одного человека, который мог бы на нём работать. А каждый выпускник нашей кафедры — может совершенно спокойно. Три года назад мы ввели курс, который гарантирует, что каждый выпускник не только сможет работать на туннельном микроскопе, но и своими руками сможет его собрать. У нас в процессе обучения изучают отдельные блоки (это Борис Альбертович Логинов придумал такой замечательный авторский курс) и своими руками собирают такой туннельный микроскоп, который по-прежнему стоит достаточно дорого — и он работает! В начале семестра студенты получают чемоданчик, там лежат какие-то детальки, фрагменты, они изучают предмет и постепенно его собирают, а в конце семестра микроскоп оказывается собран. В него загружают программное обеспечение и — вперед!
— Да, впечатляет такой пример. А многих ваших выпускников переманивают на Запад?
— Есть некий процесс, но тут он определяется, конечно, совокупностью жизненных факторов. Да, работают... И программы наши, как мы убедились, плавно перетекают в программы западных университетов. Сейчас наш магистрант параллельно получает образование во всемирно известном университете Левена — учится у нас, параллельно сдает экзамены там, мы договорились. В принципе, программы очень близки. То есть, это вопрос в основном, конечно, жизненный. Тяжелый период
Пока профессора дешевле футболистов...
— Значит, в целом Вы довольны, что государство избрало такое направление как нанотехнологии и выставило его на флаг? Единственное, что хотелось бы — это чтобы фундаментальная наука финансировалась сильнее?
— Да, лучше, чем футбол.
— И профессора получали именно по ставкам за свою работу?
— Понимаете, это больная тема. Покойный наш великий ученый Виталий Лазаревич Гинзбург, я помню, на эту тему очень возмущался, что какой-то там футболист получает на порядки больше, чем он. Это положение профессуры так и сохраняется! Кто-то в курсе, кто-то нет... Вот ситуация с Вагнером Лавом (есть такой футболист в ЦСКА, его несколько дней назад наконец-то продали в Бразилию) — она очень характерна. В Бразилии валовой продукт примерно такой же, как в России, там чуть больше население, но у них нет нефти. Они торгуют всем, чем угодно, много чего производят. Хотя это страна третьего мира, и уровень культуры там был вроде бы гораздо ниже, чем в России. И вот Вагнер Лав, не самый дорогой футболист — тут ему холодно, он сколько-то лет отыграл здесь и захотел, естественно, вернуться в солнечную Бразилию. А там не могли его купить в течение скольки-то лет, нет таких денег на этого Вагнера Лава у бразильских клубов. И хотя у Бразилии нет денег на футболистов, но профессор в Бразилии получает по мировым ставкам! Там полно русских, туда едут из Германии, то есть там вполне конкурентные позиции, и этих позиций там достаточно много. Вот это нормальная ситуация и, по-моему, она во многом объясняет ситуацию в экономике — что бразильский ВВП без нефти и газа сопоставим с российским, но профессура там занимает положение, какое стало предметом удивления Вексельберга: там это действительно уважаемые обществом люди, и это уважение, конечно, имеет и материальную составляющую.
И до тех пор, пока у нас в избытке будут покупать футболистов, но не будет средств для того, чтобы создать нормальный по мировым меркам уровень существования для профессоров... Речь идет о ставках, не о беготне за грантами, а о социальном статусе, социальном обеспечении, которое вполне оказалась в состоянии создать Бразилия. Да что там Бразилия, Мексика — то же самое. Мой коллега, пожилой человек, работал в Мексике, где у него тоже была вполне конкурентная, по мировым масштабам, профессорская ставка.
— Интересно, что в нашей стране должно еще произойти, чтобы все качнулось в эту сторону? А по сути, вернулось к такому раскладу. Ведь еще не так давно, несколько десятилетий назад...
— Были другие задачи, по-видимому, в нашей стране. Сейчас вроде какие-то зачатки, дискуссии опять появились, но все здесь очень просто. Вы посмотрите на профессуру и на футболистов, тут не нужно каких-то глубоких теорий, привлекать каких-то консультантов, западных экономистов, гуру. Все на самом деле очень просто и понятно любому человеку. Это показатель, как будем решать эти вопросы, так и будем жить. И вот это главное.
— Вы читаете студентам и даже школьникам популярные лекции о нанотехнологиях, карьере в науке — например, на «РИТМе Зеленограда». И вы всё-таки Вы призываете их приходить в науку, несмотря на такие вещи в реальности?
— Я призываю, потому что я другой альтернативы для нашей страны не вижу. Я вообще рассматриваю всю эту сложившуюся и затянувшуюся ситуацию как болезнь. И к несчастью, у нас, может, в связи с неблагоприятным климатом, страна болезненная, и такие периоды регулярно происходят в нашей истории. Что делать, вот такая судьба. Но если уж я здесь родился, все мы здесь живем, нужно как-то принимать эти сложности во внимание. Тем не менее, представление о нормальной жизни достаточно универсально, и к ней нужно стремиться. Может быть, она будет не так удобно устроена, как где-то в центре Европы, но что поделать, у каждого своя судьба, и нужно стремиться к тому, чтобы она была достойной, нормальной.
— В интервью журналу «Куда пойти учиться» Вы рассказывали, что Ваш сын — старшеклассник физико-математической школы. На что Вы его ориентируете?
— Я считаю, что у страны есть некий бренд в области науки и образования, и этот бренд — естественные науки. Физик или математик из России — это понятно, это очень хорошо. Экономист из России — это не очень понятно. В России в области культуры и в частности в области гуманитарной культуры есть феноменальные достижения. Скорее, больше были, чем есть, но тем не менее. Однако, в последние десятилетия главные достижения России, конечно, связаны с наукой и с техникой, с отдельными направлениями инженерии. И тут, мне кажется, больше объективных предпосылок, чтобы получить образование мирового уровня здесь, у нас в России.
Елена Панасенко