| загрузить файл со звуком (17085 кб) |
— Михаил Юрьевич, я знаю, что на собрании семейного клуба объединения «Колокол» прошёл просмотр и обсуждение фильма «Стена», критически рассказывающего о грядущем введении ювенальной юстиции в России — он и сейчас доступен для просмотра на вашем сайте. Расскажите, пожалуйста, что это за фильм, и какие мнения высказывались в ходе его обсуждения?
— Фильм этот — о ювенальной юстиции. Он снят в контексте традиционного взгляда на семью, на воспитание детей, и поэтому, конечно же, негативно и довольно аргументировано рассказывает о ювенальной юстиции. Приводится очень много примеров происходящего как в западных странах, где концепция ювенальной юстиции уже принята, так и у нас, в России, где ювенальная юстиция начинает разворачиваться в некоторых пилотных регионах. Например, есть случаи, когда при малейшем поводе дети изымались из семьи чиновниками ювенальной юстиции, так называемыми «омбудсменами», на которых никто не может повлиять. Они приходят в семью и, если им хоть что-то не нравится... например, они увидели, что ребенок прижался к маме, она его подняла, прижала к себе — они фиксируют это в формулировке «удушающая материнская любовь», и такой формулировки достаточно для того, чтобы изъять ребенка из семьи!
— И в фильме приводятся подобные конкретные случаи?
— Да, да, конечно. Конкретных случаев довольно много, их становится всё больше и больше. Нужно сказать, что когда наши люди, российские или еще советские, выезжали и выезжают за границу, они сталкиваются с этим явлением (с ювенальной юстицией) и испытывают шок, обнаружив, в какой степени родители в западных странах оказываются бесправны при воспитании своих детей.
— А как же частная жизнь, правило её неприкосновенности за рубежом? Он не работает?
— Понимаете, в чем дело... Название «ювенальная юстиция происходит от «ювен» — «юный». И это юстиция, защищающая права детей, разбирающаяся с правонарушениями несовершеннолетних и т.д. Но она построена на принципе приоритета прав ребенка, в том числе — приоритета и перед семьей, перед семейным законодательством. То есть индивидуальные права ставятся выше прав малой ячейки общества, такой как семья.
— Ради объективности: вы не считаете, что этот фильм — это некая подборка, может быть, подтасовка фактов... Ведь по любой теме можно подобрать какие-то материалы, телевизионщики умеют это делать — показать что-то «нужное», тут же привести какой-то документ или цитату и таким образом «подтвердить» ту идею, которую нужно провести. Может так быть? У вас не сложилось такого впечатления от фильма?
— У меня есть знакомые, которые, например, выехали в Великобританию и там столкнулись с этой проблемой.
— Это реальные люди, которых вы знаете?
— Это реальные люди, которые были просто в недоумении: как такое может быть? И одно из их первых впечатлений, которым они поделились, когда у нас получилось связаться — это недоумение от того, что ребенку ни резкого слова нельзя сказать, ни по попе шлепнуть, если он в чем-то провинился, потому что это сразу очень жёстко пресекается.
— Реально наказывается?
— Не просто реально наказывается, и не просто порицается обществом, а существует целая система... по-русски говоря, система доносительства. В этом плане все друг на друга доносят. Одной из главных проблем для родителей на западе являются школьные детские психологи, которые на основании рассказов детей собирают настоящие досье на их родителей. Они вызывают детей на беседы, обо всем внимательно расспрашивают, причем вопросники подбираются примерно из таких вопросов: «Как тебя наказывают родители? Психологически, физически?..» И как ребенку выбрать ответ? Всё это собирается в определённое досье... И это очень сильно влияет на жизнь общества. Все службы, занимающиеся детьми, должны собирать подобные досье — и детские врачи, и школьные педагоги, все работают на эту ювенальную систему. Дети противопоставляются семье, между родителями и детьми реально встают эти самые омбудсмены. И такая ситуация не может не беспокоить и не пугать, хотя это и не принято еще у нас в таком масштабе.
— А те ваши знакомые русские семьи, которые выехали за рубеж — они с этим как-то справились?
— Нет, они живут по этим правилам.
— Но пока ничего страшного с ними не произошло?
— Ничего страшного, слава Богу, не произошло.
— Или ситуация всегда находится на грани, постоянно есть некий страх?
— Сложно сказать. Но поначалу реальный страх был, потому что мы к такой ситуации не привычны. Их даже больше удивило отношение общества, которое готово тут же доносить.
— Даже не то, что порицается наказание ребенка, а то, что каждый готов доносить друг на друга?
— Да.
— Для нас это было бы возвращением в прошлое — думаю, никто уже не хочет его повторения...
— Эта ситуация знакома нашему обществу, она была у нас не так давно ... Поэтому всё это очень настораживает.
— С вашей точки зрения, — может быть, как служителя церкви, человека православного, — для общества такая система порицания наказаний детей (разумеется, если исключить доносительство) хороша или плоха? Стоит ли этим заниматься, стоит ли «переучивать» общество, переходить на эти рельсы? Или у нас иные традиции?
— Понимаете, очень сложно говорить о традициях в нашем современном обществе. Практически невозможно. Издевательства над детьми у нас сегодня — это реальность, и с ней действительно нужно что-то делать. У нас и безнадзорность детей имеет место быть, и всевозможная эксплуатация детей, и побои... Но у нас сейчас вполне хватает возможностей современного законодательства, — например, Семейного кодекса, других законов о гарантиях прав ребенка, — для того, чтобы государство могло решать эти проблемы, помогать семьям, вести профилактику детских проблем. Но вот создается некий новый институт уполномоченных по правам ребенка — «омбудсменов»... Не выговорить даже это непривычное слово, специально его заучивал... Институт, практически никому не подконтрольный. Реально этот уполномоченный входит в семью незваным гостем — и даже не незваным гостем, а агрессором — и встаёт между ребенком и родителями. Ребенок есть ребенок, он может действовать и в эмоциональном порыве, и заблуждаясь или будучи обманутым ... им и манипулировать могут... не родители, конечно...
— В этой ситуации манипулировать могут все...
— Могут манипулировать все. Но в первую очередь — те, кто может на него воздействовать! И уполномоченным дается возможность воздействовать на ребенка. В теории мы, конечно, будем предполагать, что это люди, которые заботятся о детях. Но, честно говоря, у нас сейчас не такое общество, чтобы настолько доверять чиновникам.
— А сами зеленоградцы — из тех семей, которые были на просмотре фильма, — они как-то уже сталкивались с действиями государственных органов в этой области? Может быть, в православной общине есть семьи, которые сами подвергались рассмотрению органами опеки или имеют таких знакомых? Может быть, кто-то из православной общины вмешивался, помогал таким семьям?
— Нет, слава Богу, мы живем в небольшом городе, где многие друг друга знают. И можно сказать, что здесь нет таких экстремальных случаев, когда детей забирают из нормальных приличных семей.
— А были случаи, когда ребенка забирали из семьи и все соглашались, что это необходимо было сделать? Или церковь в принципе против того, чтобы ребёнка изымать из семьи?
— Нет, конечно... Вообще-то я ни в коем случае не могу говорить от имени церкви, могу высказать лишь свою точку зрения, в том числе и как многодетный отец. Я не знаю случаев, когда детей изымали из семьи. Сейчас этим занимаются органы опеки и попечительства, которые по нашему нынешнему законодательству (по Семейному кодексу) имеют право изымать детей из семьи, имеют право по решению суда лишать родительских прав, в том числе — на время ограничивать родительские права. Это всё в нынешнем законодательстве есть. Для чего нужно принимать законодательство, более агрессивное по отношению к институту семьи — непонятно. Институт семьи у нас и так находится в очень сложной ситуации, мы знаем, что семьи сейчас просто разваливаются — распадаются почти две трети заключенных в ЗАГСе браков. И влезать в это ещё государству, забирая детей... Семью беречь надо, она — основная ячейка общества, без которой общество просто расползётся! Пока это ювенальное законодательство не принято, но определенные группы депутатов пытаются принять поправки к уже существующим законам, в том числе — к Семейному кодексу, к законам о защите прав детей. Поправки, которые ужесточат роль государства как смотрителя и судьи над тем, что происходит с детьми в семьях.
— Не обсуждалось ли у вас на встрече, кому и зачем это может быть нужно? Ведь для государства, помимо больших властных полномочий, это повлечёт и затраты — изъятых из семей детей нужно содержать и воспитывать, нужно содержать чиновников, которые этим будут заниматься...
— «Содержать и воспитывать» — это наследие еще нашей бабушки Надежды Константиновны Крупской, которая уже в начале советской эры, когда рушилась традиционная система, заявила, что семья — это пережиток общества, и дети должны воспитываться государством. Отсюда пошли и детские сады, и прочее. А освободившаяся женщина должна идти заниматься производительным трудом. Всё это — продолжение той политики. Но сегодня речь идет и о неком мировоззренческом конфликте. Еще в
— Ювенальная юстиция это тоже планирует возродить, насколько я понимаю?
— Да-да. И тогда именно родители (по-моему, в Ярославле, там были судебные процессы) встали щитом и воспротивились этому. Потому что иначе, чем развращением детей, это не назовёшь. И тогда всё это заглохло. А сейчас ювенальная юстиция, судя по фамилиям тех депутатов, которые пытаются протолкнуть этот законодательный проект, — это продолжение той истории. Ею занимаются именно те депутаты, — как, например, Екатерина Лахова, — которые в свое время очень ратовали за «секспросвет» в школах. По людям можно судить и о целях, ради которых это всё вводится.
Существует, например, замечательная Конвенция о правах ребенка, на которой и строится ювенальная юстиция. Конвенция эта принята Организацией Объединенных Наций еще в конце
— Ну, в общем, за права ребенка у нас взялись не с той стороны, и непонятно кто...
— Взялись таким образом, чтобы ущемить семьи в воспитательном процессе. Есть в этом пакете законодательных поправок, касающихся ювенальной юстиции, изменения в законе «О гарантиях основных прав ребенка в Российской Федерации». И особенность этих изменений такова, что в них впервые вводится понятие «надлежащего воспитания».
— Там перечисляются какие-то пункты этого «надлежащего воспитания»? В том числе — и «секс-просвещение», наверное?
— Нет, секс-просвещения, конечно же, нет... Слова говорятся в общем-то правильные, вот например: «Воспитание — целенаправленный непрерывный процесс воздействия на физическое, психическое и духовно-нравственное развитие ребенка, направленный на подготовку его к самостоятельной жизни и заключающийся в формировании у ребенка навыков поведения, соответствующих духовно-нравственным ценностям и интересам российского общества». Правильные вроде бы слова... Но не обозначено, что же такое «духовно-нравственные ценности» и какие интересы у российского общества. Этот вопрос уже давно стоит перед нашим обществом — вопрос о цели его существования, о так называемой «национальной идее». Пока эта национальная идея совершенно не была озвучена, то есть её просто нет.
— А, следовательно, пока не о чем и говорить?
— В начале нового тысячелетия у нас была произнесена фраза о том, что национальной задачей нашего общества является удвоение внутреннего валового продукта. Именно так и было сформулировано. Но это же — идея, относящаяся к обществу потребления! Это низкая идея, самая низкая — попросту говоря, чтобы было что купить в магазине. Пойти в магазин и затовариться. Ну, чтобы потребители были довольны. Так если у нашего общества нет национальной идеи, то определение духовно-нравственных критериев «надлежащего воспитания» ребенка отдается на откуп тем самым чиновникам, которые и будут уполномоченными по делам ребенка. Это они будут определять. Может ли, например, ребенок соблюдать пост? Пост — это предписание духовно-религиозной жизни, но если чиновник, например, рассудит, что это вредит здоровью ребенка, то он может вынести предписание, мол, здесь ущемляются права ребенка! Вплоть до лишения родителей родительских прав.... И так далее.
— В общем, я поняла, что отношение православной общины к нововведениям — отрицательное.
— Не скажу за всю православную общину, однако те, кого я знаю, с очень большим сомнением, скажем так, относятся к этому законодательному проекту.
— С другой стороны, у нас в студии были представители центра «Дети улиц» — организации, которую курирует зеленоградское отделение Департамента семейной и молодежной политики ...Я знаю, что ваше объединение «Колокол» тоже сотрудничает с Департаментов... Так вот, представители центра «Дети улиц» говорили, что сейчас еще не идет речь о ювенальной юстиции, что нам эта тема пока не близка, и в Зеленограде она пока никак не проявляется...
— Да, слава Богу, не проявляется.
— ...и сами организации, которые находятся под управлением Департамента, могут говорить только о ювенальных технологиях, о работе с семьей, о работе с детьми, которые совершают правонарушения, и так далее. То есть, на уровне Департамента с вами пока не проводилось обсуждения этой темы, никто не в курсе, во что это может вылиться в Москве, в Зеленограде?
— Вы знаете, создается такое впечатление, что никто не в курсе. Хотя этот давно уже подготовленный законопроект, эти поправки к различным законам готовятся к принятию уже в ближайшее время. Просто есть надежда, что, в том числе и благодаря тем, скажем так, недоумениям, высказываемым сейчас в обществе, эти поправки всё-таки приняты не будут.
— Да, в интернете звучал призыв писать письма и Президенту, и в другие высокие государственные органы, чтобы этого не произошло. А того, что сейчас делается в самом Департаменте, достаточно для работы с семьей? Усилия православной общины, православной церкви, они сонаправлены с этой работой?
— Я бы не стал говорить, что работа идет параллельно. Все-таки у государственных структур своя область деятельности. А церковь — это всё же более духовно-нравственное воспитание.
— И вы друг другу не противоречите?
— Нет, никакого противоречия, конечно же, нет.
— То, как ярко и активно православная общественность сейчас выступила против этого законопроекта — это почва для столкновений государства и церкви? Хотя, вроде бы, в последнее время они пытаются действовать согласованно, государство поддерживает церковь... И непонятно, зачем создавать такой «повод для ссоры» ради каких-то непонятных целей?
— Вы знаете, даже если эти поправки и будут приняты, совсем не обязательно, что всё будет так уж совсем плохо. Права ребенка, безусловно, поддерживаются и православными людьми. Но так же высоко ими ставится и ценность семьи. Можно даже сказать, что семья для церкви очень важна. Если для общества семья — первичная ячейка общества, из которой все общество складывается, если не будет семьи, то и общества никакого не будет, то для церкви семья — это малая церковь, в которую собраны верующие люди... и, по слову Спасителя: «Там, где двое или трое собраны во имя моё, там и я, посреди их...» Поэтому церковь всегда поддерживала и будет поддерживать ценность семьи. Принятие ювенальных законов по образцу тех стран, где они уже приняты — это отрицательная перспектива. Но у нас всё может быть и по-другому, в зависимости от того, какая концепция прав человека возобладает при определении прав ребенка. Что я имею в виду? Несколько лет назад, два или три года, на Всемирном русском соборе была принята православная концепция прав человека. Там разделяются права и ответственность, достоинство человека. В права человека вводятся понятия греха и праведной жизни, и из этого выводится понятие о достоинстве человека: если есть у человека право, у него есть и достоинство. Достоинство приобретается, когда человек живет праведной жизнью. То есть не всё, что человек делает, ведет к его правильному и достойному существованию. Такая концепция была разработана на Всемирном русском соборе, она тоже может претендовать на основу для определения прав ребенка, для определения ювенальной юстиции. Или, например, такой вопрос — а будут ли учитываться права ребенка в эфирном времени телевидения? От этого зависит, какие передачи смотрит ребенок. Я прямо говорю о цензуре, детям же не всё можно давать смотреть! А иные считают, что всё можно давать смотреть, и что если родители запрещают ребенку что-то смотреть, то этим ограничивают его права. Но ведь нужно, наоборот, дать ребенку достойно вести свою жизнь. Он сам этого не понимает, еще не имеет на это нравственных и физических сил, и ему кто-то должен подсказать. Кто ему подскажет, как не родители? Кто его направит, как не родители? И если государство тоже хочет на себя взять эту роль, оно тоже должно заботиться о том, чтобы соблюдались права ребенка, чтобы дети не растлевались...Но тогда уже речь идёт совсем о другом, не просто об изъятии детей из семей.... Это уже — воспитательный процесс, за который могло бы отвечать государство. Надо же контролировать, чем занимаются наши дети.
— Если идея ювенальной юстиции будет принята именно в мягкой форме, адаптированной для российского общества, то, как я понимаю, как раз у православных семей не должно быть ничего против этого, потому что именно их отношение к детям, атмосфера и культура в православной семье, общение детей и родителей — это может служить лишь примером для остального общества, да? Ведь воцерковленные семьи уже следуют каким-то моральным нормам...
— Но всё-таки пока речь идёт о другом, о либералистическом подходе — о том, чтобы разрешать ребенку развиваться так, как он хочет сам. На это ребенка еще не хватает: нет ни опыта, ни достаточного соображения...Таким ребенком, повторюсь, легко манипулировать, легко поймать его на некую удочку и заставить его делать то, что нужно каким-то недобросовестным дядям и тетям.
— В Зеленограде по итогам просмотра фильма и по итогам встречи в МИЭТе, которая тоже была посвящена ювенальной юстиции, сложилась ли какая-то активная группа из тех, кто действительно написал письма Президенту, выступил как-то, других агитирует выступить?
— Этого я не знаю. В основном всё это делается в Москве, а в Зеленограде проходят такие встречи.... Я вот знаю, что в Фирсановке, при храме Георгия Победоносца, тоже была встреча с администрацией поселка, там были приняты какие-то решения о создании некой группы, которая смотрела бы за духовно-нравственным состоянием. А здесь — не знаю, есть ли такое. Не могу сказать.
— Последнее, о чем я хотела бы вас спросить: какую работу с семьей сейчас ведет ваша организация, «Колокол», и православная община? Может быть, работу с детьми-правонарушителями или сложными подростками, параллельно работе государственных органов опеки или центра «Дети улиц», о которой они нам уже рассказывали...
— Нет, у нас — семейный клуб, у него другие задачи: взаимно поддерживать семьи внутри православной общины, стараться, чтобы маленькие дети общались между собой... А с трудными подростками у нас ведется работа, проводятся беседы, в частности — при центрах социального обслуживания...
— У вас — именно, как у православной общины?
— У нас священнослужители ходят в различные социальные учреждения, проводят, в том числе, и встречи в детских социальных учреждениях, в интернате нашем, а также в Комиссии по делам несовершеннолетних.
Елена Панасенко