Ю.К. — Сергей Юрьевич, начнем с благоустройства дворов. В программу этого года включены 133 дворовые территории, 336 подъездов. Напомните, когда и как именно решалось, в каких дворах, в каких местах города проводить эти работы?

— Эти решения принимались еще осенью 2011 года. В течение августа, сентября и октября управы районов вместе с депутатами муниципальных собраний работали с активами жителей: с людьми, неравнодушными к тому, что происходит у них во дворах, имеющими мнение о том, что бы им хотелось изменить на своих дворовых территориях, и готовыми донести это мнение до руководства управ районов. Уже к началу ноября эти программы по управам районов были предварительно сформированы. 9 ноября мы их рассмотрели на окружной коллегии префектуры, и распоряжением префектуры была утверждена программа под выделенное округу финансирование на благоустроительные работы и ремонт подъездов на 2012 год.

Ю.К. — Как вы оцениваете участие жителей в принятии решений — где конкретно и чем заниматься? На уровне правительства Москвы подчеркивалось, что все это нужно обговаривать с жителями.

— Зеленоградцы, в отличие от жителей других округов, всегда славились наиболее неравнодушным отношением к тому, что происходит в городе. Наверное, это связано с тем, что мы — относительно небольшой округ по сравнению с Москвой, и, самое главное, во многом замкнутый на себя; таких округов в Москве больше нет. И особенно это касается тех зеленоградцев, которые не только живут, но и работают в Зеленограде, тех, которые весь день проводят в городе.

Если вспомнить, как начинались еще в 1998 году программы «Московский дворик», программы по закрытию подъездов, по организации дежурств, совершенно точно можно сказать, что такой активности со стороны жителей, как в Зеленограде, не было нигде. И я считаю, что очень важно то, что жители стараются решить эти вопросы в первую очередь на уровне управ районов.

Там, где специалисты управ районов сами активно помогают жителям высказывать свою позицию, получается достаточно хороший диалог. Естественно, еще ни в одном году такого не было, и никогда не будет, чтобы все до единого мнения были учтены, чтобы все пожелания жителей были реализованы в той или иной программе. Во-первых, никогда не хватит денег на то, чтобы реализовать всё; во-вторых, мнения бывают очень противоречивые. Например, одним жителям скамейка у подъезда обязательно нужна, чтобы на ней сидеть; другие из этого же подъезда категорически возражают. Потому что когда с этой скамейки уходят бабушки, там появляется или молодежь, которая кричит и поет песни до поздней ночи, или другие люди, которые распивают там спиртные напитки и бросают бутылки. Можно привести массу таких примеров.

Так же можно прокомментировать, например, и объявленную вами акцию «Дай пинка». Одни её восприняли, как пожелание улучшить то, что мы видим в Зеленограде, и исправить ошибки. А другие — я лично слышал, как молодежь, собирающаяся по вечерам на Центральной площади возле ДК, обсуждала вашу акцию и говорила, что она им настолько интересна, что они своей «летучей бригадой» будут ездить по Зеленограду и в каких-то местах разбрасывать бутылки, где-то ломать качели и скамейки, переворачивать урны. Все это фотографировать и присылать в Zelenograd. ru, чтобы таким образом гарантированно заработать на реальном материале деньги, которые обещаны.

Ю.К. — Интересный подход.

— Все оценивают тот или иной момент по-своему.

А.Э. — Вы говорите о том, что не все пожелания могут быть учтены; это вполне понятно. Но есть, скажем так, невысказанные пожелания. Мы по тем же жалобам видим, что работа начинается, и только после этого люди говорят: «А нас не спросили! Мы-то хотели чего-то другого». Вы сказали, что жители должны проявлять активность...

— Нет, слово «должны» я не употреблял. Я сказал, что очень хорошо, когда жители проявляют активность, и нужно к ним прислушиваться.

А.Э. — А как быть с учетом мнений тех, кого не услышали?

— Это тоже нормальная ситуация. Как происходит оповещение, как происходит формирование программы? Управа района вывешивает объявления на подъездах, во дворах; кто-то прочитал, кто-то не успел, где-то сорвали, кто-то не смог прийти на встречу, куда приглашал глава управы, потому что был на работе, например. Соответственно, только когда работы начались, люди увидели, что именно делается, — конечно, у них появилось свое мнение, это нормально и очевидно. Даже когда в ходе работы появляются дополнительные пожелания, которые вписываются в выделенные деньги или не противоречат конкурсной документации, которая была разыграна на аукционе, мы стараемся их учитывать. Например, сейчас мы с управами районов совершаем регулярные объезды всех объектов, на которых ведутся работы; к нам подходят родители, гуляющие с детьми, и говорят: «Здесь готовится для установки комплекс; мы бы вас попросили его повернуть, потому что так нам удобнее наблюдать за детьми» или «потому что нам бы хотелось, чтобы ребенок с горки съезжал не в это место, а в другое». Конечно, мы сразу учитываем эти пожелания; я знаю, что сразу принимают подобные решения и «Дирекция заказчика ЖКХ и Б», и управа. Или, например, просят поставить дополнительные лавочки, или не убирать лавки, которые планировалось демонтировать, а просто их переставить в другое место. Это нормально, и так будет всегда.

А.Э. — То есть, если вы хотите, чтобы вас услышали, все равно нужно стараться свою позицию донести? И уже сейчас можно это делать с тем, чтобы на следующий год пожелания жителей включили в следующую программу?

— Конечно. Причем в этом году уже появилась дополнительная возможность для этого. В начале мая 2012 года мэром Москвы была озвучена новая инициатива, согласно которой каждый год будет выделяться достаточно серьезная сумма финансирования, которая будет распределяться исключительно по решению муниципальных собраний.

Первый шаг уже сделан в этом году, это 4 миллиарда, которые были распределены по всей Москве на дополнительные работы, и около 5 миллиардов ожидается в следующем году. Здесь и для жителей появляется более легкий путь для донесения своих пожеланий: высказывание их через депутата, которого они выбирали. И одновременно для депутатов появляется возможность активнее способствовать тому, чтобы в их избирательном округе, в их районе что-то реально менялось. Не так, как удобно некоторым чиновником (хотя, конечно, бывает и так), а как реально хотят жители.

Ю.К. — Как раз к вопросу дополнительного благоустройства: мы этой темой занимались и пришли к выводу, что первый блин получился комом — депутаты не пошли к жителям и не сказали: «У нас появились деньги. Скажите, что вам нужно?» Фактически это выглядело так: достали старые просьбы жителей, которые лежали в управах и по каким-то причинам не могли быть реализованы, передали их в муниципальные собрания и составили акты.

— Я с вами соглашусь, только с двумя поправками. Первое: я бы не согласился со словом «старые». Это не старые, это нереализованные пожелания, и это принципиально важно. То есть, это обращения жителей, которые мы по тем или иным причинам просто не смогли реализовать в программе этого или прошлого года. И второе: их не просто «достали и составили акты», были встречи с реальными инициативными группами жителей.

Я согласен, что это все равно происходило немного не так, как хотелось бы. Это был первый опыт, это было не заранее, как сейчас будет планироваться работа на 2013 год.

Надо просто понимать условия, в которых работают все в Российской Федерации; мы работаем по 94-му федеральному закону. Для того чтобы все сделать в рамках действующего законодательства, необходимо соблюдение процедур распределения и траты бюджетных денег. Мы должны были соблюсти все сроки по проведению конкурсных процедур, по отбору подрядных организаций, и успеть вписаться в сроки, которые реально подходят для проведения благоустроительных работ, а это октябрь. Бессмысленно было затягивать эту работу дальше, мы бы просто ушли в зиму с этими деньгами, и не смогли бы их потратить; такова ситуация по всей Москве. А 94-й закон достаточно сложный, проблематичный.

Ю.К. — Какие выводы будут сделаны на будущее? В следующем году муниципальным собраниям опять выделят деньги. Будут ли заранее обговаривать с жителями места благоустройства? Возможно, эти деньги лучше «перекинуть» на ремонт подъездов?

— Например, в этом году на наш округ выделили 84,5 миллиона. Не все деньги пошли на дворы, были как раз пожелания жителей и по работам внутри подъездов. В достаточно большом количестве домов запланированы работы по замене окон на лестничных клетках; это та работа, на которую постоянно не хватает денег, на неё они специально не выделяются. По Жилищному кодексу общедомовое имущество в многоквартирном доме (окна на лестничных клетках, например) должно меняться только за счет дополнительно собираемых денег с жителей на конкретный год для того, чтобы управляющая компания эти работы смогла провести. Как раз там, где ситуация была достаточно тяжелой, в этом году удалось спланировать работы. В некоторых подъездах, например, по управе Силино в конструктивно сложных подъездах запланировали работы по устройству пандусов на входах в подъезды. По сути это тоже подъездные работы.

А что касается перспективы с учетом опыта этого года — мы сейчас будем предлагать каждому депутату муниципального собрания разработать (естественно, если будет нужна помощь, то управа района ее окажет) и иметь паспорт своего избирательного округа. То есть, мы предлагаем каждому депутату в удобной для него форме уже сегодня начать аккумулировать все те обращения, которые к нему приходят от избирателей. Каждому депутату мы предложим проводить дополнительные встречи с жителями своего избирательного округа. И мы готовы не только по этим деньгам, которые будут выделяться (вот эти 5 миллиардов на всю Москву непосредственно для распределения муниципальными собраниями), но и по всему объему финансирования не принимать решения о включении тех или иных работ без согласования с депутатами. Чтобы депутат, как единственное избираемое лицо в каждом районе, реализовывал мнения тех жителей, которые за него голосуют.

Ю.К. — Много вопросов от жителей о сроках выполнения работ по благоустройству. Это разные места: жители 12 и 4 микрорайонов спрашивают, почему благоустройство Дунькиного пруда возле корпуса 1207 так затянулось? Там проходил капитальный ремонт, потом начались работы по благоустройству; в итоге вся территория перекопана и непонятно, когда все это закончится. Те же вопросы по благоустройству возле корпуса 360 и рядом с корпусом 914 — о сроках завершения работ.

А.Э. — Мы видим, что эти сроки нарушаются. Фактически вы здесь сторона-посредник, координирующая, у вас нет отношений с подрядчиком.

— Да. Все три адреса, которые вы назвали — это абсолютно разные темы, ни один из этих адресов не входит в программу благоустройства дворов и приведения в порядок подъездов.

Дунькин пруд — это программа по благоустройству парков, которая по поручению мэра реализуется с прошлого года. Работы были начаты в прошлом году, но подрядная организация, которая выиграла аукцион на продолжение работ в 2012 году на дополнительно выделенное финансирование и должна была завершить работы в 2012 году, нарушила свои контрактные обязательства. Сейчас решается вопрос: или эта подрядная организация, несмотря на серьезные штрафные санкции, которые применены к ней службой заказчика за срыв срока, все-таки эти работы закончит в текущем году (потому что проводить новый аукцион — это, по сути, лишиться возможности закрыть этот объект в этом году. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы они закончили, пусть и со штрафами). Или мы все-таки этот госконтракт через «Дирекцию заказчика ЖКХ и Б», через судебные разбирательства или по добровольному соглашению сторон, расторгнем, и будем просить у правительства Москвы уже на 2013 год выделения такой же суммы, проведения нового аукциона, выбора новой подрядной организации.

Корпус 360 — это вообще никакое не благоустройство, это строительные работы, которые никак не могут завершиться. Здесь я даже не смогу прокомментировать, это не моя область.

Ю.К. — Это понятно, но люди видят, что строительство потихоньку сворачивается, ждут благоустройства территории. Прокладывать коммуникации закончили, но территория-то вся возле дома разбита.

А.Э. — Для жителей совершенно все равно, по какому бюджету это идет, кто этим занимается.

— Согласен.

А.Э. — Все равно претензии идут к вам, поскольку префектура вроде как за все отвечает. И мне, как жителю, хотелось бы услышать, что делается, возможно, еще на этапе планирования, на этапе составления технических заданий по госконтрактам, чтобы этого срыва сроков не было.

По тому же Дунькиному пруду давно были жалобы, люди говорили: «Мы приходим на эту стройплощадку и видим, что там никого нет». И, может быть, еще раньше можно было бы проконтролировать подрядчика, сказать: «У тебя никого нет на стройплощадке! Ты уже неделю назад должен был начать там работать; открыли объект, а ты еще ничего не начал. Или ты сейчас начнешь, или до свидания»? А в итоге доводят до каких-то крайних сроков и случаются проблемы.

— Вот о чем мы и начали сегодня разговор: уникальность Зеленограда как раз в том, что не только жители живут в округе, замкнутом на себя, но и практически все чиновники, работники управы и префектуры тоже являются жителями Зеленограда, живут в тех же самых районах, ходят по тем же самым улицам, и им так же больно смотреть на то, о чем вы сказали.

Все, что мы можем, четко прописано в 94-м федеральном законе, который определяет не только правила проведения конкурсных процедур, правила отбора подрядных организаций, но и очень жестко регламентирует, какие требования мы можем включить в государственный контракт, а какие не можем, какие требования при отборе подрядных организаций мы можем включить, а какие нет. Причем ответственность за нарушение этого закона предусмотрена для тех, кто организует конкурсную процедуру, и очень серьезная. Главная проблема, с которой сейчас сталкиваются все государственные заказчики на территории Российской Федерации: по этому закону, в отличие от предыдущих законодательных актов, которые действовали до принятия 94-го ФЗ, остался единственный критерий отбора подрядной организации — это цена. Подрядчик, который предложил меньшую цену для реализации данного проекта, однозначно признается победителем. Дальше ему обязательно дается календарный план производства работ, и единственное, что может заказчик, — это предъявлять штрафные санкции при нарушении сроков. То есть, он может фактически за срок действия государственного контракта «раздеть» подрядчика, свести эту сумму почти к нулю. Но расторгнуть контракт, и, как вы говорите, сказать «до свидания» не так просто. Потому что теоретически (хотя мы понимаем, что это невозможно) подрядчик может не выходить на объект, а потом каким-то тем или иным способом за оставшиеся две недели, несмотря на то, что к нему будут предъявлены штрафные санкции, взять и выполнить весь объем работ.

А.Э. — Но прописать: «Начало работ — 1 июня»?

— Это прописано.

А.Э. — И если к 10 июня, например, такой-то объем работ не сделан — штраф 5 миллионов.

— Совершенно верно.

А.Э. — Это как раз «до свидания», о котором я говорю.

— Нет, это не «до свидания», это именно штраф.

А.Э. — Да, но сам подрядчик будет поставлен в такие условия, что...

— Конечно, он будет поставлен в такие условия, и если его это интересует, конечно, он так будет работать.

А бывают такие подрядные организации (это реальные истории из зеленоградской практики за последние годы), которые приходят не готовые полностью к тому, чтобы осваивать тот или иной фронт работ. Они берут огромные кредиты в банке, и если у них таких объектов много по стране или по Москве, и отдавать им нечем, у них начинается финансовый коллапс; они не могут платить рабочим, они не могут покупать материалы, объекты останавливаются. Бывает, что у них не хватает компетентных руководителей.

И вот эти моменты нельзя по закону предусмотреть в контракте, нельзя за это расторгнуть контракт. И до того момента, пока не подойдет какой-то срок, или пока критическая масса не превысит уровень, допустимый законом, ставить вопрос именно о расторжении контракта нельзя.

А.Э. — Тогда я сформулирую так: как вы оцениваете, насколько жесткие условия в тех контрактах, которые заключаются по Зеленограду, предусмотрены к подрядчикам за невыполнение требований госконтракта? Как вы эту жесткость оцениваете по пятибалльной шкале?

— Я оцениваю их почти на «пять» по одной причине: директором службы заказчика был назначен Старцев Алексей Викторович, который до этого возглавлял сектор префектуры по организации государственных закупок и торгов. Это человек, который лучше всех в округе знал эту контрактную систему, и придя на работу в службу заказчика, в первую очередь себя, свою организацию, округ, жителей обезопасил с точки зрения закона от максимально возможных и известных ухищрений подрядных организаций, когда они не выполняют тем или иным способом свои контрактные обязательства.

Причем я слышал, что эти требования в контрактах настолько жесткие, насколько позволяет закон, и некоторые подрядчики-авантюристы просто боятся участвовать в наших зеленоградских аукционах. Потому что понимают, что они со своей схемой просто не смогут работать в Зеленограде, не смогут дойти до этапа завершения контрактных обязательств без таких штрафных санкций, что им просто эта работа будет невыгодна.

Ю.К. — Если вернуться к конкретным адресам. Рядом с корпусом 914 с осени прошлого года идут работы: вырублено много деревьев, участки засыпаны песком и так далее. Информационный стенд отсутствует. «Что там, собственно, делают?» — спрашивает житель 9 микрорайона. Мы знаем, что эта территория находится в ведении «Управления особо охраняемыми природными территориями. Тот же вопрос: жителям все равно, что у кого на балансе, им нужно знать, когда закончатся работы.

— Жителям все равно, а нам нет. Это, к сожалению, такой же объект, как и еще несколько подобных: такая же ситуация у нас и в лесном массиве между 9 микрорайоном и МИЭТом, например. Это два объекта, заказчиком работ на которых является Департамент природопользования и охраны окружающей среды; то есть, префектура здесь даже контрольных и координирующих функций не имеет.

Здесь также попался недобросовестный подрядчик, который несколько недель назад просто ушел с объекта. И сейчас Департамент природопользования решает такой же вопрос, который возник у окружного заказчика по Дунькиному пруду: подрядчик вернется и доработает свой контракт, несмотря на штрафные санкции, или придется этот контракт расторгать и проводить новый аукцион — тогда объект будет заморожен, и работы будут завершены только в 2013 году.

Вот это самая главная проблема, которая возникает перед органами исполнительной власти, когда приходится решать вопрос о расторжении контракта. Для того, чтобы не оставлять эту разруху на зиму, мы вынуждены искать способы заставлять подрядчика, чтобы он в текущем году закончил работу.

Что такое аквапарк, лодочная станция в 4 микрорайоне, которые брошены? Пусть это даже не бюджетный, а инвестиционный объект, но эта разруха стоит уже несколько лет, совсем не украшая город. А представляете, что такое раздолбанный лесопарк? Я просто представляю ситуацию в департаменте; хоть они и не жители Зеленограда, но тем не менее.

А.Э. — В этом и беда, что они не жители Зеленограда.

— Может быть, кстати, и было бы более эффективно, если бы все объекты в округе разыгрывались на уровне округа. Уборка лесопарков, например, передана сейчас округам, но это только уборка. Все остальные виды работ остаются за департаментом.

А.Э. — Следующий важный вопрос и важный объект работ по благоустройству — это асфальт, его ремонт и перекладка. Жители, с одной стороны, видят, что асфальт перекладывается там, где он визуально в хорошем состоянии (как, например, сейчас на Центральном проспекте: вроде хороший асфальт был, но он снимается и кладется новый), а с другой — где-то во дворах, на местных проездах остаются ямы.

Понимаю, что это опять разные бюджеты, разные, может быть, программы ремонта, но можно ли сказать, что к какой-то дате (например, к 1 ноября) у нас в городе асфальт везде будет доведен до состояния отсутствия ям, нигде не будет ям и больших трещин? Потому что иначе непонятно, зачем перекладывать асфальт там, где он вроде бы визуально хороший.

— Конечно, такого, чтобы ям не было, не будет никогда, просто потому, что такое в принципе невозможно. Асфальт разрушается постоянно, медленнее в летний период, гораздо более быстрыми темпами зимой, когда идут переходы через ноль: вода попала в трещину, при минусовой температуре замерзает и расширяется, асфальт лопается.

Вот, кстати, одна из причин, почему для нашей страны является очень актуальным соблюдение технологии укладки асфальта, даже больше чем для других стран. На мой взгляд, должны быть изменены нормативы для этих технологических карт по укладке асфальта. Должны быть предусмотрены не только жесткие требования в регламенте асфальтовых работ, но и какая-то очень жесткая ответственность за их несоблюдение, потому что по-другому у нас просто нельзя. Это и работы по подготовке основания — то, чего не хватает для наших больших дорог (я имею в виду не только новые, строящиеся, но и те, которые мы сейчас имеем); и работы по контролю качества того асфальта, который производят предприятия.

Вы правильно сказали: главная проблема, с которой мы сталкиваемся каждый год — это разные статьи финансирования. Округа ежегодно получают твердый план по финансированию на ремонт асфальта тех дорог, по которым движется автотранспорт, и в то же время у нас нет целевой статьи на ремонт асфальта во дворах, и эти деньги приходится постоянно выкраивать из тех или иных работ.

В этом году, например, ремонт асфальта производится за счет благоустроительных работ. Нм выделили средства на благоустройство 133-х дворовых территорий, и в эти деньги мы должны вписать все: и ремонт асфальта во дворах, и замену малых архитектурных форм, и установку газонных тротуарных ограждений, и ремонт самих газонов.

А.Э. — Получается, что на ремонт асфальта на проезжей части, на магистралях денег достаточно и может быть, даже с избытком, а на дворы не хватает?

— Совершенно верно. Ситуация именно такова, и, может быть, она с одной стороны и правильная, потому что приоритет -дороги, по которым двигаются потоки автотранспорта, и они у нас действительно в нормальном, хорошем состоянии. И еще один момент: более внимательное отношение всех контролирующих органов к ремонту автомобильных дорог и проездов. Уже несколько лет большие дороги включаются в титул на ремонт асфальта только при соблюдении одного главного условия: происходит комплексное инструментальное обследование территории. Специалисты экспертной дорожной организации и независимая инженерная лаборатория, которая берет керн и пробы этого асфальта, подтверждают, что это асфальтовое покрытие нуждается в ремонте, и только после этого дорогу включат в капитальный или текущий ремонт.

Совершенно исключено, что хорошую дорогу включают в ремонт и на нее выделяют бюджетные деньги. Тот, что дорога хорошо выглядит, не означает, что она не нуждается в ремонте. Пожилая женщина, которая сделала себе хорошую подтяжку и косметическую операцию — это не то же самое, что молодая женщина.

А.Э. — Еще вопрос о дорожках во дворе: в Зеленограде во многих местах жители протаптывают тропинки, потому что так удобно ходить. Где-то это длинные тропинки, где-то какие-то срезы на тех асфальтовых дорожках, которые располагаются перпендикулярно друг к другу. Когда идет дождь, эти тропинки размываются; зимой они не убираются, потому что это тропинки. Планируете ли вы устраивать на этих тропинках твердое покрытие, и, соответственно, включать их в титул зимней уборки?

— В полном объеме — нет, потому что протоптанные тропинки не однозначно отвечают потребностям в дорожно-тропиночной сети на той или иной территории. Сказка, которую любят рассказывать некоторые сторонники этих тропинок: где протоптали, там и надо сделать дорожки — нет, это не всегда так. Когда управа района планирует благоустройство той или иной дворовой территории, эти протоптанные тропинки в обязательном порядке учитываются. Планировщики и специалисты по ландшафтному дизайну учитывают это при разработке проектов и эскизных планов по благоустройству дворов. И, как правило, они принимаются, если есть возможность с точки зрения инженерных коммуникаций, размещения газонов, цветников, сохранения зеленых посадок в этом районе. Но бывают такие дворовые территории, что если там заасфальтируют все протоптанные тропинки, газонов практически не останется.

А.Э. — Сейчас газонов там все равно нет, потому что есть тропинки; там люди ходят и вытаптывают.

— Поэтому принимаются двойные решения: там, где тропинка действительно нужна и пользуется большим спросом, она переводится в дорожку, если позволяет финансирование. Во всех остальных случаях устанавливается газонное ограждение, восстанавливается газон, производится посадка травы. У нас на памяти достаточно много таких адресов (причем тропинки были большие), где вот таким образом газон был восстановлен, эти затоптанные тропинки ушли в небытие, и люди привыкли ходить по существующим асфальтовым дорожкам.

Ю.К. — Возле «Флейты» тропинки были заасфальтированы в прошлом году.

— Возле торгового центра во 2 микрорайоне, например, тоже так было сделано.

Ю.К. — И, на мой взгляд, это очень удобно. Если речь зашла о газонах: с точки зрения чиновников — что такое газон и для чего он нужен? Чтобы по нему можно было ходить, чтобы не ходить, но «любоваться», чтобы высаживать цветы? Для эстетики или для использования?

— В первую очередь, не надо забывать, что газоны, как и вертикальное озеленение — деревья и кустарники, являются источником кислорода. Насколько я помню, 10 квадратных метров газона при средней высоте травы равноценны одному большому дереву по выработке кислорода. Это «зеленые легкие» нашего города. Во-вторых, конечно, это эстетика. Приятнее жить на озелененной территории, чем на асфальтовой площадке. У нас нет каких-то жестких запретов, карательных мер против того, чтобы кто-то ходил по газонам, лежал на них, как это принято, например, в Европе. У нас это не практикуется настолько широко.

А.Э. — А знаете, почему? Я, например, на этот газон не лягу, потому что там собачьи экскременты, бутылки, да и газона как такового нет.

— Точно. Бутылки, наверное, не особо лежат, а вот собачьи экскременты — да. Культуры выгула своих животных у нас нет абсолютно, так же, как и не работает соответствующий закон.

А.Э. — И есть еще одна проблема: этот газон неровный. Например, в парке «Ровесник» трактор ездит и косит, потому что там большая площадь газонов. И когда земля влажная, после трактора остается глубокая колея. Трактор проехал, газон скосил и испортил его. Зачем это все нужно — непонятно. Лучше, может быть, там вообще все перепахать и деревья посадить? Еще один показательный пример, возле нового торгового центра «Савелки», рядом с префектурой. В проезде, который идет к префектуре, расположен их газончик, а через дорогу — городской газон. Я думаю, каждый может пройти там и увидеть разницу: газон изумрудного цвета, отлично ухоженный, и газон, который таковым можно назвать, наверное, только по документам.

— Я с вами соглашусь. Газон, который устроила для себя крупное частное торгово-промышленное предприятие, конечно, будет содержаться лучше, чем газон, за которым ухаживает предприятие, работающее по всем лесопаркам Зеленограда.

А.Э. — За ним вообще не ухаживают, он сам растет. Его скосили — и даже мраморная крошка там осталась с зимы, ее еще не выгребли.

— Что за газонами нужен лучший уход, я согласен полностью. Но самая главная причина, как я считаю, почему у нас практически никто на газон не ляжет, — потому что совершенно возмутительно на газонах и детских площадках ведут себя владельцы домашних животных.

А.Э. — То есть, вы на них возлагаете ответственность?

— Я ничего не возлагаю, а высказываю свое личное мнение как житель Москвы, как житель Зеленограда. Я считаю, что совершенно возмутительно, когда люди выпускают свою собаку справить нужду на детскую площадку, а когда им мамы делают замечание, они на них еще и огрызаются, позволяют себе говорить «Моя собака почище твоего ребенка». Это массово. Я считаю возмутительным, что собаку, как только вышли из дома, сразу выпускают гулять на цветник, за которым ухаживают жители твоего же подъезда. Собака мало того, что топчет его, так еще туда и гадит.

Ю.К. — Если все-таки газоны, в том числе, чтобы ходить и лежать, зачем нужны газонные ограждения? Мы видим, что их достаточно много.

— Газонные ограждения в первую очередь защищают газоны от автотранспорта, это их основное назначение. Если мы посмотрим, то увидим, что за очень редким исключением газонные ограждения устанавливаются вдоль тех проездов, по которым передвигаются машины во дворах.

А.Э. — Сейчас эта программа будет продолжена? Вроде бы и штрафы увеличились, и парковочных мест стало больше, и говорят, что эта проблема парковки на газонах как-то уходит.

— Она будет продолжена в обязательном порядке. Вы же видите, сколько у нас в стране меняется законов: например, запрещено распитие пива на улицах, пребывание там детей после 22:00; скоро, наверное, курение во многих местах будет запрещено. Но покажите мне, где массовое принятие мер со стороны полиции к нарушителям этих законов? Массовости у нас пока нет.

А.Э. — Пока закон выполняться не будет, будем ставить газонные ограждения?

— Другого выхода у нас нет.

Ю.К. — Хотелось бы затронуть тему новых детских и спортивных площадок, которые устанавливались в прошлом году и появляются в этом. Если говорить о тех, что ставили в 2011-м, как вы оцениваете их текущее состояние, если взять весь объем по городу?

— В этом году мы проводили несколько проверок; с точки зрения качества они стоят нормально и используются неплохо. Выявилось несколько адресов, где были совершены серьезные вандальные действия; там площадки были восстановлены. Есть несколько адресов, по которым служба заказчика предъявила претензии поставщику данных игровых комплексов; нарушения также были устранены. У нас не возникло таких проблем, когда поставщик дал свое оборудование, установил и потом пропал. Это были серьезные, солидные фирмы, которые выбирала наша подрядная организация, выигравшая аукцион на установку детских городков; и поставщик достаточно добросовестно отслеживал состояние своего оборудования.

Кстати, то же самое у нас происходит и в этом году. Во время объезда мы выявили, что устанавливаемые детские городки, несмотря на то, что они вроде бы соответствуют паспортам, не очень удобны для маленьких детей; там есть большие отверстия, в которые ребенок при отсутствии должного присмотра может выпасть. Это мы даже не сами нашли, к нам в 14 микрорайоне подошли мамы с детьми и показали, за что им спасибо. Заказчик и поставщик сейчас достаточно оперативно приняли решение о небольшой доработке и повышении безопасности этих игровых комплексов, то есть, поставщик достаточно добросовестно в этом смысле работает.

Ю.К. — Но ведь когда закупали эти игровые комплексы, было понятно, что они небезопасны?

— Эти комплексы безопасны, они соответствуют действующим сертификатам безопасности Российской Федерации и ГОСТу. Я, если вы обратили внимание, сказал — «при отсутствии должного присмотра». Я, например, своих детей, когда они были маленькими, не оставлял одних на детских площадках. Основное количество травм на детских площадках случается из-за того, что маленький ребенок остается один, без присмотра в большом, иногда не приспособленном для него игровом комплексе. Конечно, не все элементы, установленные на детских площадках, одинаково подходят для детей того или иного возраста.

Ю.К. — В том и вопрос, что у нас нигде не обозначено, что детям до четырех лет, например, на этой площадке играть нельзя.

— Не соглашусь. Последняя неприятная травма у нас случилась с ребенком, мама которого как раз нарушила правила, написанные на информационной табличке, стоящей на этой детской площадке (я лично это сразу проверил). Мы просто привыкли, и особо их не читаем.

Ю.К. — В том случае был 4-летний ребенок.

— А на табличке было написано, что этот комплекс предназначен для детей с семи лет.

А.Э. — То есть, комплексы, которые сейчас стоят, для детей от семи лет?

— Не все. Есть комплексы для малышей, это даже по размерам видно. Вы, наверное, тоже видите, когда вечером группа 15-17-летних подростков с удовольствием носится на площадках, куда можно пускать только ребенка 2-3 лет, просто даже по размеру, и что после этого будет?

И я, например, вижу, когда отважные родители совершенно спокойно своего 3-4-летнего ребенка запускают на большие горки, потому что по их взрослому восприятию ребенок получит больше удовольствия, если с этой огромной горки съедет. Но они не понимают, что даже спуск с этой горки приспособлен для того, чтобы ребенок, съехав, встал на ножки; а длина ног у детей, понятно, разная, в зависимости от возраста. Или их малыш в этом большом комплексе проходит через переходики, где расстояния между ограждающими конструкциями не рассчитаны на маленького ребенка, потому что это комплекс для детей другого возраста.

А.Э. — У меня дети 1,5 и 2 лет, я с этим сталкиваюсь постоянно, и по личным ощущениям могу сказать, что, по вашей логике, у нас очень мало для детей этого возраста подходящих комплексов.

— Вы знаете, я на объездах от родителей слышу в свой адрес другие замечания: в основном, что мы поставили в Зеленограде много комплексов для детей младшего возраста, и сильно в не хватает комплексов для детей постарше, например, 10-12 лет.

А.Э. — Для подростков? Тоже согласен. У нас как раз есть жалобы о том, что площадки довольно однотипные. Это, наверное, тоже к тому, что мы обсуждали в начале, к сбору информации от жителей. Потому что как иначе решить, что в конкретном месте нужно — баскетбольное кольцо или детская горка.

— И потом, дети же мигрируют, стоит появиться какому-то интересному комплексу. Помните, когда начиналась программа «Московский дворик»: появляется какой-то большой интересный комплекс, и туда приходят люди из всех окрестных домов.

Ю.К. — Здесь как раз множество вопросов. Люди не понимают, почему в их дворе стоит какая-то скромная детская площадка или давно не ремонтированная, а в соседнем — новая и хорошая. Почему там есть безопасное прорезиненное покрытие, а у них нет?

— Главная причина только одна: та или иная дворовая территория по наличию свободного места лучшим образом подходила для установки крупного игрового комплекса, размещения площадки. Либо та или иная территория больше нуждалась в том, чтобы детская площадка на ней была заменена на новую.

Ю.К. — По какому критерию — в том или ином доме больше людей? Или это какие-то другие люди?

— Совершенно однозначно — нет. Ни для кого не является секретом, где живут руководители Зеленограда. Можно посмотреть, какие площадки стоят у них во дворах; и площадки делаются не для них. Я вас могу провести в свой дворик, вы можете посмотреть и сравнить с соседними дворами.

Ю.К. — Вопрос был немного не об этом.

— Я думаю, что ваш вопрос ведет именно к этому. Для кого площадки еще могут делаться? Только для тех детей, которые там живут, никакими другими критериями никто не руководствуется, можете мне поверить; других критериев просто нет.

Домов должно быть много, детей, которые там гуляют, должно быть много. Смысл руководству управы или префектуры строить большую площадку, которая не будет востребована?

Причин, почему нет больших, огромных площадок в каждом дворе, только две, и они повсеместны, по всей России. Первое: на все это просто не хватает денег; второе — не во всех дворах есть место. Например, есть дома-новостройки, построенные для расселения пятиэтажек. Помните, как их строили? Просто выбирали место, где можно воткнуть. Так вот, эти прекрасные дома, например, четыре кирпичные девятиэтажки в 4 микрорайоне, построены в таких местах, что из-за прохождения инженерных коммуникаций там невозможно построить детскую площадку. Ее нельзя строить на водопроводных сетях — в любой момент может потребоваться аварийная раскопка; категорически нельзя с точки зрения безопасности строить на электрических и телефонных сетях, и так далее. А там все опутано, и можно поставить только небольшие элементы. Где-то поставили песочницу со скамеечками, чуть подальше — маленькую карусельку, еще чуть дальше — теннисный стол с двумя лавочками, и все. Вроде бы кажется — территория вокруг дома большая, а ни по одному нормативу детский городок не поставишь.

И таких территорий у нас много, особенно с учетом того, что возникла еще одна серьезная проблема, которую пришлось решать: это устройство дополнительных парковочных мест во дворах. Как здесь соразмерить, что важнее? Наверное, дети приоритетнее, чем железка, но, в то же время, не дать возможности нормально разместить машины — это просто убить дворы.

Конечно, очень здорово сейчас помогает решать вопрос приведения дворов в нормальное состояние программа по сносу «ракушек», которая действует в округе.

А.Э. — Кстати, если речь зашла о «ракушках»: их убирают, но в итоге две-три остаются; видимо, те, кому они положены.

— Не везде, только там, где разрешены.

А.Э. — Сейчас они выглядят еще хуже. Если раньше «ракушки» стояли с кучей других, то теперь они стоят как отдельные уродливые конструкции. Может быть, они будут как-то в будущем облагораживаться, перемещаться друг к другу?

— К сожалению, это невозможно, потому что эти «ракушки» оставлены только для одной категории людей — для инвалидов, и максимально приближены к их подъездам. Просто по социальным меркам такое невозможно.

Нам это тоже не нравится, но ответа нет. Была бы возможность — конечно. Финансовая возможность есть у государства. Я думаю, если бы государство дало инвалидам какие-то более приспособленные места проживания: или с подземным, или с отдельно встроенным гаражом... Но это невозможно.

Ю.К. — Еще одна важная тема — программа приведения подъездов в порядок. Проводятся разные работы, перечень неодинаков в разных домах. Мы знаем, что на недобросовестных подрядчиков за ремонтные недоделки налагаются штрафы; что есть гарантийный срок, в течение которого подрядчики могут исправлять эти недоделки.

— Обязаны.

Ю.К. — Но возвращаемся к тому же вопросу, как и с принадлежностью городской территории какому-либо ведомству. Жителям неважно, каков гарантийный срок, им важно, чтобы недоделок не было или их устраняли бы максимально быстро.

Приведу пример: в прошлом году в моем подъезде проводились работы в холле, и потом действительно устраняли какой-то брак в течение года: плитка отваливалась. Но в этом году работали уже на этажах. Переделка будет очень некомфортна: опять будет запах краски, опять грязь и мусор.

А.Э. — Приятно, что переделывают бесплатно, но не хочется жить на стройплощадке.

Ю.К. — Можно ли как-то повлиять на эту ситуацию, чтобы недоделки устранялись не в течение года, а максимально быстро?

А.Э. — Или сразу сделали бы хорошо?

Ю.К. — Боюсь, это недостижимая мечта.

— Вы сами, в общем-то, ответили на свой вопрос, что тут другое скажешь?

Те, кто изучали опыт перехода из одного состояния в другое стран бывшего социалистического лагеря, видели, как поступили, например, Польша, Чехия, Венгрия, Словакия, Румыния, Прибалтика; и видели разницу в устройстве схемы жилищно-коммунального хозяйства, например, в России, Украине, Белоруссии, Казахстане. В первом случае просто взяли и отдали в частные руки весь жилой фонд- это или ТСЖ, или какие-то другие формы, которые у них были приняты. В основном, каждый дом — это самостоятельное юридическое лицо, которое решает, какие работы делать, как их делать, и самое главное — кому делать; и сами собирают на это деньги.

Наверное, эта схема труднодостижима сейчас в наших условиях, просто потому что наше государство пошло по другому пути. Это наиболее эффективно с точки зрения контроля со стороны жителей; это точно так же, как человеку сказать: «Ты на свои деньги сам решишь, кто у тебя в квартире сделает ремонт, или ты отдай незнакомому дяде свои деньги, он тебе приведет неизвестно кого, а мы давайте подумаем, как сделать, чтобы он этот ремонт сделал хорошо».

Конечно, когда мы придем к тому, что «кто живет — тот и заказывает работы», это будет наилучший способ контроля качества ремонта. Именно поэтому, наверное (это просто еще одна тема, которая с этим перекликается), правительство Москвы и приняло решение, что с 2012 года у нас финансовые средства уже не выделяются в полном объеме на капитальный ремонт домов, а действует только программа софинансирования. Государство добавляет процентов 90, но не больше, чем 95 (обычно это 85-90%) только тем домам, которые сами скинутся и соберут определенную сумму на часть работ, которые необходимо сделать по капитальному ремонту дома. И самое главное: жителям, по сути, дано право (учитывая, что деньги, когда они приходят, уже становятся небюджетными) без 94-го закона выбрать ту подрядную организацию, которая будет у них эти работы проводить. То есть, 94-й закон уже не играет роли; жители выбирают, кто будет делать ремонт, им не надо никаких судебных процедур, чтобы договор расторгуть. Конечно, Гражданский кодекс действует, потому что договор все-таки заключен в правовом поле, но это более простая ситуация, чем государственный контракт. И самое главное, вопрос приемки и оплаты выполненных работ также находится под контролем жителей или тех инициативных групп, которых они выбрали.

А.Э. — Мы проводили опрос, готовы ли наши читатели профинансировать капремонт в своем доме. Около 25% ответили, что готовы.

— А это не потому, что сумма большая. Я почему и сказал, что мы, наверное, к этому и не готовы, в отличие от стран Восточной Европы, реально мы к этому морально не готовы. Яркий пример — всем известный фильм «Гараж». Как мы себе представляем любое правление? Правление гаражного кооператива, правление ТСЖ — никому не хочется включаться. Насколько тяжело бывает работать старшим по подъездам в некоторых домах, где основной массе все равно, а некоторые еще и пытаются мешать. В пример могу привести один из подъездов, где существует дежурство: люди собирают на это деньги, и сдают все, кроме одного жителя, у которого в квартире огромное количество собак, и плевать ему на всех, кто живет рядом.

И таких случаев достаточно много. Наверное, все-таки без этого мы никак не сможем. Что проще: организовать самому, чтобы у тебя было хорошо, или участвовать в акции «Дай пинка»? Я к этому не устану возвращаться, у меня в мыслях все равно это останется, потому что самое простое — это писать и жаловаться. На мой взгляд, с точки зрения развития нашего гражданского общества, благоустройство города... Я не знаю, как его провести, поэтому не даю советов, я просто высказываю свое мнение. Было бы неплохо, если бы все СМИ, все интернет-издания, особенно такие популярные, как вы, проводили акцию «Призови своего соседа к порядку», «Призови своего ребенка к порядку». Потому что чистыми становились не те города, где службы жилищно-коммунального хозяйства начинали работать просто отлично...

А.Э. — Чисто там, где не мусорят.

— Совершенно верно, и это очевидно. Зайдите вечером в парк Победы; почему он в таком состоянии? Сравните, как там в 8 утра, какая там чистота и порядок, или что творится в 10 вечера. Почему?

А.Э. — Давайте посчитаем, сколько урн в парке Победы.

— Вы думаете, это из-за недостатка урн?

А.Э. — Возможно. Тут «курица или яйцо»; может быть, пока урны не поставишь, будут мусорить. Может быть, будут мусорить и после.

— Я готов в любой ближайший день провести такой эксперимент, мне самому после ваших слов это интересно, и посмотрим, сколько там урн, насколько они заполнены, и где эти кучи мусора, насколько они близки к этим урнам. Если эти кучи мусора рядом с переполненными урнами, я с вами соглашусь. Но как, например, это было в наших зеленоградских лесопарках до того, как дали поручение бывшему Спецлесхозу установить дополнительные урны — вот эти пакеты, натянутые на проволочные каркасы; хоть какие-то мусоросборники, но их еще надо своевременно вывозить, конечно.

На мой взгляд, все-таки проблема в парке Победы не в том, что урн не хватает.

А.Э. — Конечно, это комплексная проблема, просто ее можно немного решить, поставив дополнительные урны. Тут действительно сложный вопрос, он не решается жалобой и по щелчку пальцев.

— Конечно. А ваша акция — она, в первую очередь призывает людей...

А.Э. — Не проходить мимо, не относиться равнодушно — цель была такая.

— Нет, она призывает жаловаться. Я просто не вижу варианта реализовать мое предложение, потому что — как можно давать 100 тысяч тому, кто призовет другого к порядку? А вот за жалобы 100 тысяч давать можно, это как раз легко.

А.Э. — Это можно посчитать.

— Да, это можно посчитать. Но я вам привел пример той группы подростков, разговор которых я слышал. А как вы будете оценивать жалобы, которые искусственно созданы той группой?

Ю.К. — Это пример неправильно понятой идеи. Я думаю, стоит к этому вернуться и ещё раз объяснить, что мы имели в виду.

А.Э. —У нас оговорено в правилах, что искусственно созданные проблемы мы будем отсеивать. На самом деле, я думаю, что это только разговоры, а реально так никто делать не будет, потому что это такой кураж друг перед другом.

— Например, у вас на сайте я видел фото, там сфотографировали меня вместе с заместителем главы управы, идущими по территории 3 микрорайона во время объезда. Мы как раз шли, смотрели, как идут работы; пешеходная дорожка выложена плиткой, которая во многих местах просела. И рабочие поднимают просевшую плитку и ремонтируют основание для того, чтобы ее снова уложить, чтобы дорожка была ровной.

Тот, кто сфотографировал, задает вопрос: «Доколе будут ремонтировать одну и ту же плитку?» Сразу возникает ответ: или ты вообще не хочешь понять, что тут происходит, или ты просто уже не знаешь, за что зацепиться.

Ю.К. — В прошлом году, когда мы с вами беседовали о ходе программы благоустройства и ремонта подъездов, вы оценили организацию технического надзора за этими работами как достаточно слабую. Что вы можете сказать в этом году?

— В этом году однозначно технический надзор организован лучше; здесь заслуга в первую очередь службы заказчика, которая учла опыт предыдущего года, потому что это именно «Дирекция заказчика ЖКХ и Б» заключает договор с организацией, осуществляющей технический надзор. Во-вторых, это заслуга правительства Москвы, изменившего в этом году тот пакет документов, которыми оформляется закрытие каждого объекта благоустройства; то есть, предъявляются более жесткие требования по контролю качества выполненных работ.

Пока, по моим впечатлениям, я даже на «4» службу технадзора еще не оцениваю, особенно по некоторым районам; у меня есть очень серьезные замечания по определенным направлениям, районам и микрорайонам к службе технического надзора. Они эти замечания получают от меня каждую неделю, исправляют очень серьезно.

Также могу сказать, что на этой неделе службой заказчика будет решаться вопрос серьезного изменения и усиления кадрового состава службы технического надзора, которая у нас работает в этом году. Мы еще достаточно далеки от идеала в этом направлении, и нам есть куда двигаться.

Александр Эрлих, Юлия Кравченко